×

[PR]この広告は3ヶ月以上更新がないため表示されています。
ホームページを更新後24時間以内に表示されなくなります。

籠池泰典氏と財務省のやり取り録音 - 森友学園


リンク   出展
2017.05.06      籠池泰典氏と財務省のやり取り録音、音声データ及び文字起こしデータを全編完全公開! | ハーバービジネスオンライン 
      字起こしデータ! - ページ 2  ;
      字起こしデータ! - ページ 3 
      字起こしデータ! - ページ 4 
      字起こしデータ! - ページ 5 
      字起こしデータ! - ページ 6 
      字起こしデータ! - ページ 6/E 
========================================
出店  https://hbol.jp/138200/2  籠池泰典氏と財務省のやり取り録音、音声データ及び文字起こしデータを全編完全公開! | ハーバービジネスオンライン | ページ 2
2017年05月06日 政治・経済
■HARBOR BUSINESS Onlineチーム
編集長/高谷洋平   編集/井野 祐真   ディレクター/角田剛士 伊藤愛尚 松井佑樹  記者/HARBOR BUSINESS Online編集部
プロデューサー/金泉俊輔    ロゴデザイン/鈴木貴之    サイトデザイン/志賀万里
========================================
ここからが書き起こし全文になる。   改定8  2017.05.06 
========================================

  ⇒0:00~15:32
※ここまではノイズ ※備考:男性B、D、E、F、G(部下?)
  ⇒15:32~
籠池:       「ああ、どうも!」
タムラ氏:   「タムラでございます。」 (※名刺交換?)
タムラ氏:   「どうも。」
籠池:       「籠池です。」 ※ノイズ
籠池妻:      「キョウ××××(※聴取不能)」
男性B「××××(※聴取不能)」(※若干遠方から聞こえる) ※ノイズ
タムラ氏:   「タムラでございます。」
籠池:       「籠池でございます。」 ※ノイズ
男性D「よろしくお願いいたします。」
男性E「失礼いたします。」
男性F「ヤノウチ(※ヤノグチ?ヤマグチ?ヤマウチ?)と申します。」
男性G「サトウと申します~。」
籠池:       「サトウさん?はい。」 ※ノイズ
  ⇒15:56~
男性H「いいですか~?」 ※(全員の準備が整うまで待機中?参加者が個別に閑談。)
籠池妻:      「ああ、そうですか。」
男性I「失礼します。」 ※ノイズ
  ⇒16:14~
タムラ氏:   「今日はわざわざ起こし×××…。」
籠池:       「お、お邪魔せないかんなぁと思って。」
男性「前から思っておった?」
籠池:       「ちょうど、この…、今日も会議がありましたが、昨日、ちょうど、国の土地の問題で、私も話しをつけいかなあかんことがありましたもんですからね、もう、その足で、飛び込んできました。(※少しの間)どういう内容か、ご存知ですかね?」
タムラ氏:   「え、あの、報告は受けています。」
籠池:       「うーむ。」
タムラ氏:   「あの、ま、全体を詳しくっていうことではないですけどけれども。」
籠池:       「ええ…、ええ。」
タムラ氏:   「あの、もともと、あのう、この件の経緯がですね、あの、もう、貸付けをするっていうことが特例だったものですから、」
籠池:       「ええ、ええ。」
タムラ氏:   「藤原(工業)が承認をして、ということでありましたんで。」
籠池:       「ええ。」
籠池妻:      「それは感謝しております!」
タムラ氏:   「ま、そこであの、その後もですね、状況の報告は受けてますので、あの、どういう状況になっているのかというのは一応承知はしております。」
籠池妻:      「その報告がいい加減になって来ました。」
籠池:       「うん…。直接の話しがですね、あの~、どのように得られているか分かりませんので、ま、えー、近畿財務局の方で対応してくれるんだろうな、とは思っておったんですが…。え~、私どもなかなか東京の方にはね、あの、こちらにお邪魔することは出来ませんもんですから、人を介してということをさしてもらってましたけど。どうも、我々が、え~まぁ、俗な言葉で言うと、お~、舐められているような形をしているなぁというふうに、ずっと前から感じてましてね。で、工期も一年ずれてしまったいうことは、ご存知のとおりに思いますけれども。その工期がどうして一年ずれたかいうことの具体的説明というのは受けてらっしゃるんですかね?」
タムラ氏:   「…まぁ、あの、聞いておりますけれども…。」
籠池妻:      「どういったことですか?」
タムラ氏:   「いや、まぁ、そこは今話す事柄じゃないのかなと…。」
籠池妻:      「うっ、え~、そこを…」
タムラ氏:   「それでしたら、(※そちらから)ご説明頂ければと思います。」
籠池:       「そちらの方の、非常にあの~、大阪弁で言うとブッサイクなことが起こって、一年、我々の方がずらさざるをえんようになったということなんです、実際ね。契約の関係もありました。でも、契約の関係はあったけども、まずは鍵を貸してくれなかったというところから、ボーリング調査が遅れちゃった。鍵ひとつ貸してくれたら、ボーリング調査がね、すぐに行なわれて、すぐに、あの悪い軟弱地盤であるとか、ガラが入っているような産業廃棄物とかを取り除く工事が入るべきだったんです、べきたった!でも私どもは、そこは黙ってました、黙ってました。そしてもう、ガラも取り除かないかんということで、我々の方でやりました。 やったけども、まぁあの方の介した中でお聞きすると、航空局の方の関係でですね、あの、予算が平成28年度の予算で、取り除きの建て替えの金額を返してもらうという約束に、当時のう~ん、次長か?次長の方で、口約束ではあったけどしたわけですよ。ところが平成27年の予算要求が出来てなかったから、平成29年になりますというよな、バ~カみたいな回答をある筋から頂いて。(※語気を強めて)言った言わないの問題じゃないけど、国の財政の中枢を担っている財務省のお役人としては、そん~ないい加減なことでええのかな?と僕は思ったわけですよ、実際。でも、黙ってましたよ。まだお金も返してもらってません、(※少しの間)返してもらってませんよ、一億三千万から四千万のお金。 しかも今回お邪魔した主たる目的というのは何かというと、財務省の近畿財務局の方が、我々は小学校の用地ですから、子供が入るわけです、あそこに。大人じゃないわけです。予算がないのに、この、ガラとか、それとか、え~有害物質が入っている土を、(※語気を強めて)もう『 埋め戻して欲しい。』と…、運ばないで場内に埋め戻して欲しいなんて…、いうようなことが発生したわけです。それは、どなたからの指示、あるいは誘導したのかというと、ここにも打ち合わせ記録がありますけども、財務局の方から、そもそも、予測される産廃処分に合わせて…、」
籠池妻:      「ご存知ですか?」
籠池:       「存じてますかって、(※聴取不能)知ってはるわけやないやないかい。そんなん、近畿財務局の。」
タムラ氏:   「これは、(※聴取不能)××××?」
籠池妻:      「中道組さんです。テープをもって記録しました。」
籠池:       「これはねぇ、」
籠池妻:      「それを、知ったのは私たち、金曜日です。」
籠池:       「いやいや、『知ったのは』というのはね、この、こういうふうな結果で、よう、ようはね、金曜日に総合打ち合わせ会があったんですよ、現地で。山のように土が埋もれてる、全体、全体。そこには、ビニール、革靴、で、長靴、うぅ~うっとあるわけですよ。ただそれは、」
籠池妻:      「××××(※聴取不能)、はい、ちょっと分かりにくいですよね。(※聴取不能/砂?)のところじゃないから。もうすごい汚物が…。」
タムラ氏:   「表面に出て来ているんですね。」
籠池妻:      「それが、とにかく××××(※聴取不能)です。」
籠池:       「いや、それはね、それは、それでいいよということを言っとるわけです。どういう意味かと言うと、そこに書いてありますよ。下から1、2、3、4、5、6、7、8、財務局…。財務局、」
籠池妻:      「それをしないと、契約は出来ないぞという脅し文句を言ってるんですよ。」
籠池:       「産廃、産廃土の処分が、通常の十倍では到底予算が付かないが、借り主との紛争を避けないので場内処分の方向で協力をする、とあるんですよ。」
籠池妻:      「場内処分。」
籠池:       「場内処分ということは、そこに残しとけということですよ。そういうふうなことを言われたら、当然、業者も、そして、え~設計士の方もですね、『あ~それが国の希望なのか』と、いうことで、従って行くでしょう?で、キアラ、いわゆる我々の設計ですけれども、小学校の開校も延びたので、可能な限り場内処分計画を検討します、と。下から、1、2、3、4、5、6、7行目のところの、〈キアラ〉いうところに書いてあるでしょ?これは、ま、こうやって誘導しているんですよ。そこで、で、そうしないと、いわゆる契約取り込みに、取り止めになるぞと。これは、その上に書いてる9月4日ですから、僕達が、近畿財務局と契約させてもらったのは5月ですよ。5月の後の9月の会議で、契約を取り止めにするぞというふうなことですよ、これは…。」
籠池妻:      「(※誰かに向かって)それ差し上げます。」
籠池:       「こ~んな馬鹿なことを言って、しかも施主である我々の方にはですね、キアラという設計の方から聞いてくれと…我々、というか近畿財務局は言わんで、と…いうことを言ってるわけですよ。(※語気を強めて)こ~んな馬鹿なことが認められますか!今まで一年間、学校の、開設の工事が遅れて、一年ずらしたんですよ?去年は『スイマセン、スイマセン!』言うて、80名の生徒が来ていましたけれども、全部電話連絡して、謝って、謝り倒したんですから私は。これでいくと、その後で時間があるのにも関わらず、悪い土地を、土をもう一度、建物の中に埋め戻して、しまえということを言っているわけですよ、これ。 (※語気を強めて)こんなんで、小学生のですね、安心・安全をしたね、教育が出来ますか?(※少しの間)出来ないじゃないですか!こんなこと、こんなことやって。」
籠池妻:      「で、ましてですよ、私たちが東京に××××(※ノイズにより聴取不能)で話ししてるんですが、その間、あの、ご報告を受けると、その産業廃棄物をですね、とりあえず、その、端っこに積めという指導だったんですよ。で、それは無理ですよ。篩って篩ってこんだけの産廃です。土自体が産廃である、ということを、彼らはぜ~んぜん(全然)認識してないんですよ。土も産廃なんかも××××(※ノイズにより聴取不能)、それを知らないんですよ!それで、そのゴミだけを取ってそれを積めということを昨日言われた、というから『なにぉ~!』ということでですね、新幹線の中で報告を受けてこっち来たんですけどね。」
籠池:       「もう、血圧が上がったんですよ…私。そ~んなことをね、国のお役人が言うはずはない、と当然思ってるでしょ?思ってるのにそういうこと言うてる。ということは今まで、一年間ずらして来た内容の事柄について、我々にはもう適当に言ってるけど、ほ~んと(本当)にこれ、我々の学校が、設立するのを邪魔だてしてんじゃないかなというふうに思うてくるじゃないですか、邪魔だてして来てるんじゃないかなと。まだ一年、まだこれでやったら3ヶ月はかかりますよ。(※語気を強めて)何をしてんねんと。」
籠池妻:      「一番悪いのは、マエニシなんですよね。その、前の課長のマエニシ××××(※聴取不能)。だから役人っていうのは、もう嘘つくのが仕事なんでしょうかね、タムラ室長さん。」
タムラ氏:   「(※小さな声で)そんなことはないですけどね…。」
籠池妻:      「(※語気を強めて)ウソツキなんです、大阪の役人は~。××××(※ノイズにより聴取不能)メチャメチャですよ~。」
籠池:       「メチャメチャ、メチャメチャですよ…。我々はね、あの、俺が、」
籠池妻:      「言うた言わないことばっかりなんで…。」
籠池:       「う~ん、我々はお願いして、定期借地にしてもらいました。ほんで、それはありがたいことやと思うてます。で、早々に(土地を)購入したいとも思っています、思っています。が、ようは本来地主さんというのは、綺麗な土地にして、『どうぞ使って下さい。』というのが本来なんですけれども、今回の土地のままでええよと、それで使ったらええやないかという考え方自身が、(※語気を強めて)おかしい!」
籠池妻:      「で、昨日ですね、来た××××(※ノイズにより聴取不能)、で、6人で来て、あの、『残骸を見てどう思いますか?』って言ったら、『ちょっと酷いですよね~。』言うて、言うんですよ~。どう思うか、という自分の、自分の個人の意見はないんですよ。」
籠池:       「昨日はね、航空局も、2人来ましてね、」
籠池妻:      「3人××××(※ノイズにより聴取不能)?」
籠池:       「あ、3人、×××(※ノイズにより聴取不能)、財務、財務局の方が3人来てらっしゃいました。それでね、」
籠池妻:      「それでね、イケダさんが、『そんなん言うた覚えない。』っていうふうに言うから、もう絶対嘘を言う××××(※ノイズにより聴取不能)ボロクソに…××××(※ノイズにより聴取不能)それを言ったら××××(※ノイズにより聴取不能) 」
籠池:       「もう、あのね、我々は、我々は教育者ですので、嘘は言わないんです。」
籠池妻:      「だから東京の方にですね、参りましたのは…、」
籠池:       「嘘は言わないんです。」
籠池妻:      「どのように報告がね~行ってるのか、私たちももうちょっと不安になりましたんでね、何か言うたら『本部が、本部が…』言います。『本省が、本省が…』言うんで。それは本省~、」
籠池:       「やっぱりね~、あの、経緯をお話しとかな~やっぱりいかんのやと思うんですよ、僕はね。で、あの、多分、そちらの方で色々あの、雑音が入って来ると思うんです、ええ意味じゃなくてね。で、私の方は、このマエニシさんっていう人が担当になったけども、な~にも説明責任、しに来てくれないんですよ。」
籠池妻:      「(※力強く)うん。」
籠池:       「もう、まぁ、上の方からガ~ンってね?でもう、あの、え~、ご紹介頂いて、(※聴取不能 / ウエノ?)の、あの~、ま~いわゆる~、そんな~ん、そんなんなんや、そんなんいいんじゃないかと、そんなもん関係あるかいな、という感じ。そっから始まりました。(※語気を強めて)だ・か・ら、始めからがもう、大変な状態だったですよ。『これ持って来い!』、『なんやねん、こんなもの!』いう感じで言うてましたからね。」
籠池妻:      「それでですね、その中道組が、呼ばれて、3月の3日の日に、あの、かかった費用を出してるんですよ。で、それで、2社、見積もりを取って欲しいと言われて、それも『それより高めに!』いうことで。自分の会社から2社出したらしいです。それをその後、取って、私たちに木曜日に電話があって、審議が終わりましたんで、あっ、審査が終わりましたんで、これで予算が××××(※ノイズにより聴取不能)の予算に印鑑を押してもらいますのでという××××(※ノイズにより聴取不能)覚え書き書と、その、振込先の銀行を言って来たんです。でも、そ~んなんみつ、その、見積もり書をですよ、何ていうのかな、そんなことして良いんですか?国が。民間でもこういうこと今問題になってます。その、国の人間がですよ、本当にあの、付け焼き刃的に、その、見積もりをとってそれで××××(※ノイズにより聴取不能)、現場見て、調査して、どんな結果が出てるのか教えて欲しいんですよ。××××(※ノイズにより聴取不能)。」
タムラ氏:   「見積もりっていうのは…、××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「ん~はい、(※苛立った調子で)結局、ここに合わなあかんっていう時に、」
タムラ氏:   「違う結果が出て来た時に…、」
籠池妻:      「そうですよ。それをね、他に頼むんだったら良いですよ?中道組にね、2社頼むっておかしいじゃないですか~。中道組が2社に、その、え~、見積もりをちょっと書いてくれと頼んで、したら近財は、あ、これでボーリング××××(※ノイズにより聴取不能)。それで私たちにはね、そのことを、知らないとでも思っているのかですね。それで、中道組がちょうど、じゅう、去年です、去年にですね、あの~、『お金をかき集めたのでと、仰ってましたよ、副園長~。』…だから、」
籠池:       「航空局がやろ?」
籠池妻:      「はい。だから、お陰様で、例えば、(※ノイズにより聴取不能 / 学園を×××× 頂いて、中道組に言うたつうもりなんですわ。) で、『言わないで下さい!』という電話があっても~、」
籠池:       「ようは、『平成28年度中に支払うことが出来ますよ』、ということを言ったそうなんですよ。」
籠池妻:      「だから、近財が立ち会って(※聴取不能 / ゴウカ?)で、」
籠池:       「近財ちゃうねん。航空局。」
籠池妻:      「あっ、航空局がかき集めたとか、今、どこにあるのか?国民の税金を弄んでるんですよね?」
籠池:       「いやっ、それは…」
籠池妻:      「すぐに使えるんですかねぇ、それやったら××××(※ノイズにより聴取不能)たげるわ!」
籠池:       「いやだから、ようはそれはね、あの、その中道さんを通じて僕の耳に入るように、あ、あまりジタバタせんほうがいいんちゃいますの、というようなセーブをかけた。」
籠池妻:      「あぁ、そう、ここには××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池:       「ところがそれについて、『早めに払う言ってたじゃない。』ということを言っても、ね、『そんなもん言うてない。そんなもん言うてない。』、…。」
籠池妻:      「もうそういうね、あの~、国の役人ってもうほんっとう(本当)に悪い人間やなぁと思いますわ、××××(※ノイズにより聴取不能)。」
籠池:       「そんなこと言ってなかったら、我々からそんな請求をすることはないし、でしかも平成27年の3月~、2月か?前のタチイシという、え~、向こうの財政部次長さんかな?その人が、もう『かき集めて下さい、かき集めさせよう!』って言ったから、私はですよ、あぁそれだったらもう契約しようか?…ということにしたんですよ。」
籠池妻:      「で、それを嘘ついて、」
籠池:       「ところが、予算は、もうその時にはもう、予算、予算措置じゃない、予算の何ていうのかな?え~、『経理上は終わってるんで、無理だったんですよ~!アハハハハ~!』ですよ。そっんな国民を愚弄しているようなこと。」
籠池妻:      「はい~。」
籠池:       「そんな、それで契約を誘導したよな、実際。」
籠池妻:      「それで~、」
籠池:       「それだったら契約せなあかんなと。」
籠池妻:      「それでね、なんで借料払わなあかんのですか?なんでですか~?230万近くを、毎月払わなあかんのですか~?で、近財だって、そういうことを知っててやんと思うんですね?だから、この60年間、70年間の土地をですね、そのままほっ散らかしにしてたんですよね?だから多分、問題というか揉め事の焦点はそこだったのかなぁという感じがするんですけど…。まぁ、それだったらそれで、もうぜ~んぶ(全部)暴き出して、音大にもきいて、」
籠池:       「ま、ま、音大というのは、音大というのは、その、隣のあの~、土地を先に先行取得しようとしたところなんです。」
籠池妻:      「近財の大罪を…?聞いてみようかなぁ?本当に。」
籠池:       「いや、もうあの、だからね、××××(※ノイズにより聴取不能)お茶かなんか、どこか売ってませんかね?」
タムラ氏:   「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池:       「喉がちょっと…、(笑)」
男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」
男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「××××(※ノイズにより聴取不能 / 買うてきます?)自分で。」
  ⇒33:27~
籠池妻:      「ほんまですか?」
タムラ氏:   「いや、ちょっと距離がありますんでね、あの~。」
男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「じゃあ、ほかって来て、落とせばええわい。」
タムラ氏:   「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「はい、はい。」
籠池:       「いやいやいや、も、も、もう、いやいやそれは申し訳ない、申し訳ないから。それは、それは申し訳ないから…。」
籠池妻:      「いいから、いいから。」
男性「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池:       「いやいや、買ってきたら良かったんやけど…。」
籠池妻:      「いや、もう、ほんっとにね、もう××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池:       「な、長い通路を歩いているうちに喉が乾いてしまって…」
タムラ氏:   「××××(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「2人で~」
籠池:       「ほんっと(本当)にね、もうあの~、愚弄されてるような気がするんですよ。」
籠池妻:      「でねぇ、去年の12月もそうですけども~、居留守するしね。私、近畿財務局に行ったらちゃんとおるんですよ、みんな。だから、なんでそこまでして、こう、だって返してくださいよ~本当に。立て替えたお金は返して欲しいです。騙し取られたような気がして仕方がないんですよ。」
籠池:       「もう何回もそれで言いましたけどねぇ。」
籠池妻:      「でねぇ、鍵もそうですよ。鍵もねぇ、」
籠池:       「(※小声で)僕から言う…」
籠池妻:      「はいはい、どうぞ。ごめんなさい、出しゃばって。」
タムラ氏:   「いえ、あの、鍵の件とか、あの、いつからですね、貸付契約をせないかんかっていうのは、まぁこちらもあの、法律の、ま~こちらというか近畿財務局の、法律の、(※聴取不能)管理規約を踏まえてやっているっていうことで…、」
籠池妻:      「その法律の…」
タムラ氏:   「そこはあるにしてもですね、あの、」
籠池妻:      「(※語気を強めて)それが、おかしかったんです、そもそも。」
タムラ氏:   「あの、途中ね、」
籠池妻:      「う~ん…。」
籠池:       「だって、あそこは、我々がお金出して、あの~、なんと言うんですかねぇ。まぁ、土地を借りますわねぇ。普通やったら、まぁ、それ、それまでにその土地の状態がどんなものなのかて調べるわけやないですか。だって元々あそこは、どうも土地柄が悪いぞ、ということは分かってると。ね?それを今、数億円で引き受けると。そうしたら、どのぐらい悪いのかということを、契約しますよ、契約はと。じゃ、契約するから、ちょっと、かし、貸してくれませんか?と。一日ぐらい貸してくれたら、ずぅ~っとボーリングして、分かるわけですよ。分かったら、それを踏まえて、次の対策を、次、どこどこの建設業者にあの、土壌汚染を頼もうとか、あの、(※聴取不能)の設計士どうする~?、どうしようか?って(※大きな声で)相談出来るですよ!。」
籠池妻:      「出来るじゃないですかぁ~。」
籠池:       「出来るのに、それもささないから、さしてもらってから、土壌のボーリングをしてから、タイムラグが刻々ともう、」
籠池妻:      「それでね、ミヨシがね、(※聴取不能 / 私言ってしまいますけど)、ミヨシがね、あの、お金を払ったら鍵渡すからっていうことやったんですけど、鍵くれなかったんですよ!そしたら、その時にね、借りたお金払ったら、もう、もうその2,3ヶ所、鍵(※聴取不能 / 作ってもらってでも?)入ってもらったらええですよ、って言われたんですよ。だから私聞いて、(※聴取不能 / ダイヤベン?)さんが、(※携帯の着信音が鳴り、「スイマセン」と言って電話に出る)」
籠池:       「ですから、そういうふうな、あの~、非常にこの不自然なことがあったんですよ。我々は考えていない、そしたらマエニシ言う、前の担当者の指示だったと思いますけどね。それにしても、それで時間がひと月以上かかって、しかも、あぁ、これはあかんと。産廃があるとかね、産廃だけじゃなくて、あの、放された土があると。それを取り除くのにどれぐらいかかるんやって、パパパッって、3ヶ月半じゃないですか!5月に契約して土地柄さえ良ければ、6、7、8、9、10、11、12、1、2。これぐらいでも学校は出来るんですよ。出来て今年の4月に開校できたはずなんですよ。 それなのに、もうあの~、意地悪なことをしたのかどうか分からん、そういうことやと思いますけど、3ヶ月半延びて、ひと月、4ヶ月半。出来ないですよ?延びたら。出来ませんよ。ただ、僕は気持ちの上では、行政と大阪府長に言った。あ~、なんとか2ヶ月ぐらいだったら大丈夫ですよ、というふうな言質は取り出せると思っていたけど、それ以上、6月、7月、8月までかかることになった。これはあかんわーというんで、8月の11日かな?これは、××××(※ノイズにより聴取不能)えんと、いうことになったんです。だから、ここに書いてあるでしょ?〈小学校の開校が延びたので〉って書いてあるんです、下から1、2、3、4、5、6、7、…」
籠池妻:      「でね、(※聴取不能 / ミズヌマ~のヒラサワさん、)、イケダがですね、あの、7月に移動するとかなんとか言ってましたけど、移動させないで下さい。責任取らさないと…。マエニシもそうです、全部逃げていって、全部自分の責任を逃れます、移動して。」
籠池:       「大変なのはね、そういうふうに、もうずれてしまったことによって一年ずれてるにも関わらず、それをええことに、(※聴取不能 / チョウナイソンスル?)…(笑)。こんなこと、この、この時はイケダ統括管理官が出てますけど、この人、7月に変わったとこだったんですよね?」
籠池妻:      「変わった、変わったって、何にもしてくれない。」
籠池:       「変わった。変わったとこだった、にしても、全部引き継ぎを受けてるから、こういうものは本来、指導をするのかどうかですよ。普通しないでしょ?予算なんて、予算の関係で、って予算言うたって、今話しをしたように、あの~、残土処理とかの予算は平成28年の4月以降にしか出ないんですよ。予算なんてこの時に付けようと思ったら付けてるわけやないですか。嘘、デタラメや!」
  ⇒38:55~
※激しいノイズ ~ 店屋物が来た?~
タムラ氏:   「(※聴取不能 )…恐れ入ります…(※聴取不能 )」
籠池:       「(※聴取不能 )…えらいすんません…。」 ※激しいノイズ
男性「こちらの方に…ハッハッハッ。」
男性「(※聴取不能 )、ハッハッハッ。」
籠池:       「(※聴取不能 )、それはそう、やっぱり…ハッハッハッ。」
籠池妻:      「いやいや、そいういうな、もう、(※聴取不能 )」
籠池:       「いやいやいや、もう、ええ、ええ。」
男性「ハッハッハッ、(※聴取不能 )、こちらもハッキリ言わなかったんで~。」
籠池妻:      「(※聴取不能 )いい、いい、もう、いいから、(※聴取不能 )。ほら食べる、半分ずつ、いや…」
男性「ああ、いえいえ、いいっす。いえ、いいっす。」 ~こんなやりとりが続く ~
  ⇒39:38~
タムラ氏:   「いや、(※聴取不能)の、そもそもの(※聴取不能)?」
籠池:       「それは~、三千万、四千万、かかりますねぇ。」
タムラ氏:   「それは、あの、(※聴取不能)って、」
籠池:       「払うことになってるんですよ!いち、あの、4月以降ね。う~ん、それは決着が着いたから、後ですよね、1月に、4月に払いますいうのはね。で、それまで我々みたいに大学法人やない小さな法人がですよ、そりゃ大きなお金やないですか…、実際。置いとく、置いといて然るべきなんですよ。決算も当然あるんですよ。決算には3月31日決算やないですか。4月になったら(※聴取不能)、」
籠池妻:      「ほんまや~ん。」
籠池:       「こんだけあらへんやないかいって言われるんですよ、当然。」
籠池妻:      「ほんまや~ん。」
籠池:       「それを何回言うても分からんかったですよね、実際。」
タムラ氏:   「(※聴取不能)のご不満もあると思います、あると思いますけど…」
籠池妻:      「(※聴取不能)のご不満とかいう問題じゃないのよ~。そういう問題じゃないでしょう?言葉の言葉の…」
タムラ氏:   「いえ、あの~、民法上は、有益費は、あの、契約の終了時に払うというのが一般のルールなんですね。」
籠池妻:      「一般じゃないですよ、民法、民法上でしょ?」
タムラ氏:   「一般、民法、民法上。民法上、有益費は、」
籠池妻:      「そんなこと聞いたことないですよ、何言うてんの?」
タムラ氏:   「だって(笑)、法律に書いてある…(笑)。」
籠池妻:      「法律とかじゃないって、そういうもんじゃないって~。」
タムラ氏:   「し、あの、お話…、」
籠池妻:      「なんなん?」
タムラ氏:   「お話を受けて、近畿財務局で検討して、」
籠池:       「うん、うん。」
タムラ氏:   「あの、協議が整えば、前倒しで払うっていうのを契約書に盛り込んでるので、早めに払うということは我々も相談を受けて、ま、それでいいんだったらそうやってくれっていうのは、そこはあの、相談を受けてました。」
籠池妻:      「ちがう、だから、(※語気を強めて)そんなん相談を受けるからややこしいんでね?」
タムラ氏:   「ええ。」
籠池妻:      「それでちゃんと、あの、理解…、」
籠池:       「だから、だからタムラあの~、室長がですね、あ、それでいいよと…、」
籠池妻:      「う~、嘘つきやんか~。」
タムラ氏:   「その、近畿もそれなりに、あの~、」
籠池妻:      「ちゃう、ちゃう、ちゃう。(※聴取不能)やる気あるんですか~?現場にも行ってないし~。」
籠池:       「近畿は何にも動いてない、近畿は動いてない…。」
籠池妻:      「私ら~、自分たちが放したんだったらその残骸でもすぐに分かるはずですよね?私たちは、住民が見えるようにということなんで、工事現場は見えるようにということで、間々に透明溶接をして、全部工事してたんです。住民からしても、『あれ~、何?この汚いの~。』と。」
籠池:       「でも、見えるんですよ。本来ね、こう、こういうふうに全部、囲ってあるんですよ。住民の方から、『中が見えるようにして』って、透明、透明に。でも、今なんかもう、う~ずたかく(堆く)埋もれてるのが、住民から丸見え。で、金曜日から、金曜日からここで4日間、今日も工事ストップしてるから、4日か5日か?」
籠池妻:      「そ~う。」
籠池:       「工事ストップしてるんですよ、工事ストップしてるってなんでやと思って。」
籠池妻:      「そ~う。私は払いたくないからと思ったら、(※聴取不能 / キューエイの×××、キューエイの×××)まで送って来てよ?んじゃ、こっちかて待ってる利息欲しい。(※少しの間)そうなりますよ、やっぱり~(笑)。お宅らは覚え書き書き~言うなら、こっちかて覚え書きに印鑑押してって言いたいですよ。」
籠池:       「いや~、本来だったら、」
籠池妻:      「お高くとまってませ~ん?役所の仕事~、とまってませんか~?」
籠池:       「いや、本来ね、あの、これは~あの、もう、みんみん、みんみんとか~、民民の場合と、国と民は違うんやいう考え方が当然あるか分からないけど、ちょっと、あの、今回のことを、そしてあの、前回の事柄にしても、やっぱ色々やっぱ、な~んか知らんけど、え~、僕はもう、紹介者に対して申し訳ないから、そんなに言ってなかったけど、(※語気を強めて)今回はね、やっぱりね、これは、このあの、あの方自身が愚弄されていると思ったから、僕来たんです。これはあかん、と。こんなことしてたら、大変なことになるなぁと思うたんです。だけどね、僕は自分のために来たんじゃないですよ、おかしいと思ったの。」
籠池妻:      「それでね、それで~、まぁこう~、この藤原工業がですね、ま、これを知ってですね、で、設計士のマツモトとはもう、ちょっと喧嘩したんですけれども、まぁ有能な同じキアラのスギモトっていう設計士、にですね、これは大事(おおごと)になるから、森友学園の方に言わないといけないということで、あの、先日の金曜日にウチに来たんですけれども、財務局が、一切これは(※聴取不能)しないと。」
籠池:       「だって、報告受けてませんもん、何にも。全部あの、『お互いに相談・連絡、連絡をしましょう』言うてんのに、(※大きな声で)ぜーんぜん(全然)。こんな重要なこと!」
籠池妻:      「それでプレハブのね、2階立てのプレハブのあの、事務所を建てはったら、それが沈んだのご存知ですか?」
タムラ氏:   「いえ、それは聞いてません。」
籠池妻:      「ほらな?なんも聞いてない。じゃ、それでさ、近畿財務局が(※聴取不能)って言ったら、そこは、土壌改良なん。でもね、北西の方の、北西の方の土壌のとこが、(※大きな声で)いっちばん、一番土壌汚染が酷い感じですよ。で、(※聴取不能)の中にはすごい、すごい有害物質まで入ってるのに、(※聴取不能)ね、したら、そこね、全部近財さん、知ってて、知らんって言うんですよ!知らんとは言わさんと。知らんっていうんですよ!」
籠池:       「これね、すごくね、重要なんはね、あの~、もう、これ、言うてええのかどうか分からんけど、我々、建物を建てますよね?建物を建てる。ところが、これ、僕は購入させてもらいますよ。購入させてもらうんだけど、じゃあ、僕のとこが中学校を建てる計画が、将来的にあるから、それの八分(※聴取不能)するつもりなんですよ。そうした時に、す、3メートル、2メートル、1メートルか、え~、しか掘ってないから、そこをそこの分は掘った、掘った。でもその下にね、いっぱい溜まってんですよ。将来的に僕が、中学校を建てた時には、それを全部どけないんですよ。」
籠池妻:      「そう!そん時は近財知らんっていうと思う。そ~やんか、もう、綺麗にして欲しい。」
籠池:       「そ、そ、それを、袖にして、我々の方に、もう今建ってる分だけでええんちゃいますか?という。(※少しの間)おかしいじゃない、あなた~。おかしい。」
籠池妻:      「それにね、マエニシ言うたらね、あの土地10億って言うのよ?こっちのね、あの~、こっちの土地鑑定士に、あの、査定してもうたら、7億って言ったよ?その差、って言うのはね、そしたら、教えてくれないのよ。誰が、あの~不動産鑑定士、全然教えてくれない。そしたら、法的に追及しないと、出さないんじゃないんですか?」
籠池:       「あれ、あれはね~、あのね、あの~、あれなんですよ。ようは、お分かりやと思いますけど、不動産鑑定士の方に、『このように、こういう方向でちょっとやってくれますか?』って言って、言ったんだと思うんですけども、ただ、もうあの~、僕はもう豊中市の方は、(※聴取不能 / よう来たちゅうんで分かってるんですけども)、大きな所はあるけど、道路はまぁ、一車線××××(※ノイズにより聴取不能)、我々が(※ノイズにより聴取不能)備蓄しているところの、小学校・中学校は、こう入って、全部南の方へ移しますと…。人がおらなくなる××××(※ノイズにより聴取不能)、それはやっぱり、商業土地で、いうことで金額をあげて、何を考えてるんだと。」
籠池妻:      「(※聴取不能 / キューサイ?)の土地で~、そして、(※聴取不能 / キューサイ?)の土地で、どうしたらいいの~?」
籠池:       「だから言うてましたわ、豊中の副市長がこう言うてました。え~、我々はええんですと。あの防災の土地は、隣の防災(※聴取不能)。」
籠池妻:      「でも、ええことないよ。」
籠池:       「あれは、かん、官の関係やから、それでいいということで購入したけれども、う~ん、その時まぁ、こう言うてました。『今、もう、あの防災、(※聴取不能)やったらいなくなるんで、いなくなるんですよと。だから、え~、そんなに高くなる方、わけがないですよ。』と言って、僕に話してくれたんですよ。」
籠池妻:      「それで、(※聴取不能 / キョウトウエキ?)の前に、前では、国有地安くで売って、関学には、安くで売って。そしたらまぁ、役所、役人の、あの~、退職後の職場のためにゴマすっとんちゃうか~、いうてみんな言うんですよ。一回、関学みたいなお金をと、まぁ、うちのこの関学でしたけど、9億円のチャペルとか、9億もせーへんですよ。それを、9億、9億円言うて集めといてね、そこに、なんで半額で売って、うちらみたいな、その理念で建てようという園長のですね、その、志のために(※聴取不能)するのか?」
籠池:       「あれは、租税、租税特別措置法いうんがあって、第3条に我々学校法人で、入るんですよ。」
籠池妻:      「そな、学校法人やんか!対象になるやん!」
籠池:       「入るんやけど、それがまぁ、財務局の内部措置で、それがまぁ、今はあの~、機能してないというかね。」
タムラ氏:   「それは、あの、全国統一でやってるんで。」
籠池妻:      「統一じゃないねんもん!」
タムラ氏:   「いや、統一なんですよ(笑)。」
籠池妻:      「ないも~ん!ほな、なんで京都駅のね、前の一等地があんなに値段とかね。」
タムラ氏:   「昔からこう、昔はあの、適用できたんですけど、あの、」
籠池妻:      「いや、それはその、おたくらの中での法律のいじくりであってね~。」
タムラ氏:   「いえ、いえ、中じゃなくて、これはあの~。」
籠池妻:      「そんなんを、また、5、10に変えてるじゃないですか!何年かおきに。その、変えてるやん、よう言うわ~。」
タムラ氏:   「ただ、それは審議会にかけて、」
籠池妻:      「だから審議会かけてるじゃない~。でも、審議会言うたって内々の(※聴取不能)」
籠池:       「ちょっと待て、待て。分かってんですけど、いや、それね、僕置いてきたんかな~、これか?」
籠池妻:      「憲法改正とは委員て言うても違うやないの~。(※聴取不能)どう思いますぅ~?」
籠池:       「この、このね、あの~125回のね、国有地審議会がこの前開かれたんですよ。」
籠池妻:      「一等地じゃないよ~、周りが商業土地の何億っていう…」
  ⇒49:22~
タムラ氏:   「(※籠池妻に対して)まぁそこは、今、ご主人が(※聴取不能)…、」
籠池:       「ま、ま、ま、そりゃ、まぁ、それは、それはええ、それはいいですよ、それはいい。ちょ、ちょっと、その話し、その話しが出たんで、ついでですけど、」
籠池妻:      「まぁ、それはいいですけどね~(※聴取不能)」
籠池:       「この国有地近畿地方審議会が、27年11月30日に開かれたものがアップされてましたんで、見て行きましたら、え~、『たんぽぽ保育園』か、何だったかな?ナントカ保育園に50年間の賃借で、無償で貸してるね?」
タムラ氏:   「昔から、あの~、(※聴取不能)」
籠池:       「その次に~、またもう一つ隣の土地もあの~、え~、時価で貸しますと…、いうことになってんだけど。それだったら、よく、大阪市はよくしますけど、あの、今までは、え~、無償でしたけど、来年からは10万円払って下さいよ、何とか。(※聴取不能)国はもう、あの、もうゼロ円でしたら、ゼロ円のまま行っちゃうんですね~?」
籠池妻:      「この学校にですね~、合わしてるとしか思えない。 みんなに聞いたら、6人中5人、労働組合委員やったって言うもん。」
籠池:       「そんなん関係あらへん。」
籠池妻:      「いや、関係あるよ。だから、絶対国がこう、邪魔してるんですよ。いや、本当言って。」
籠池:       「いや、ちょっと、それね~、ま、重要なことも色々話しましたけれども、我々が購入させてもらう時には、やっぱり、あの、綺麗にしとかないかんというふうに認識してるわけですよ。使わしてもらってる時もそうなんですよ。今、使ってましたら地主責任ってありますよね?地主責任あると思うんですよ。 我々はもう、『ハイ、ハイ。』と言って、全部立て替え払い、立て替え費も払いましたら、賃借料も払ってるんですよ。こんなん、この、キチッとやってもらわないと、入って来る子供たちの、に、風評が流れたら、それこそ我々の学園にとっては命取りになります。それどころか、あの、こ、国にとってもやっぱり大きな問題になって来るんじゃないかなと思うんですよ。」
籠池妻:      「室長さんに、」
籠池:       「これは、これは早めに対応してやって欲しいですよ。」
籠池妻:      「昨日ねぇ~、」
籠池:       「どっちも、どう、どう、どうなんですか~?」
籠池妻:      「夕方の(※聴取不能 / ドボク受けてますか?) 。あの~、現場の、監督係が、もうこれを何とか、もう工期が遅れてるから、あの本当に工事して欲しいって、言ってました、…設計士も。」
  ⇒51:20~
タムラ氏:   「近畿財務局が(※ノイズにより聴取不能 ) 、9メーターぐらいを掘りましたと。で中から、あの、産廃が出たと、これは事実です。」
籠池妻:      「そりゃ事実~。もっと掘ったら、もっと出る。」
タムラ氏:   「事実ですよね?そしたら、あのね、この事実を踏まえて、え~、我々としてもですね、あの、国として、あの、責任があるのであれば当然ご対応しなければいけませんので、」
籠池妻:      「うん、うん!ある!ある!もう~。」
タムラ氏:   「これは、法律の専門家に、意見を聞いて、財産を所管しているのは航空局ですから、航空局に相談したうえで、」
籠池妻:      「(※語気を強めて)ちょっと待って!」
タムラ氏:   「対応策を、検討して行くと、」
籠池妻:      「(※憤った様子で)いや、相談、相談ばっかりやで。昨日もね、いや、昨日も、でもね、間に合わへんやん!こっちのこと考えてよ!」
籠池:       「いや、時間的なもんはどういうふうに考えてるの?」
籠池妻:      「(※憤った様子で)何を言うてるの?時間的なものどうすんのよ~、あんたらの〈相談〉言うたらね、何ヶ月も待たされるねんやわ~。だから、中道組だって言うてたよ~。『出してくれ。』って言うたのが3月3日やって~。バカみたいじゃないですか、その~、見積もりを出してくれなんて。怠慢ですよ、その間の。役人の仕事の怠慢、昨日もそうです、」
タムラ氏:   「見積もりって(※聴取不能 ) 」
籠池妻:      「いやちょっと、違う、昨日も『よく考えて~』言うけど、いや考えてる間ないと工事の人に言われてるんですよ。」
タムラ氏:   「見積もりって言うのは(※聴取不能 ) 」
籠池妻:      「僕ら工事がストップなってるんですよ!」
タムラ氏:   「それはあの、分かってますよ…(※聴取不能)」
籠池妻:      「6月生徒募集なんですよ!、あんたら邪魔してるやん、それ。んな、また一年延びるや無いですか?6月生徒募集もでけへんやないですか?だから、中止やったんですよ、3月の、24日の、説明会。中止になったんですよ~。 (※少しの間の後、憤った様子で)何言ってんですか~!あんたら邪魔してるんですやん。何が、相談、相談やの~。園長は、一人ですよ~、理事長は。一人で裁断してるんです、全部。あんたら何人おって、みんないい大学出た後の人間ばっかりやん。相談、相談言うて、責任、覚悟というものが(※声裏返り気味に)なさ過ぎる!って~。私は相談言うて、今もう、乗られへん。そんなん悠長な時間、もうないもん!だから私、国に来たんでしょう?」
  ⇒53:25~
籠池:       「(※ボソッと)ないよ…。」
籠池妻:      「(※引き続き憤った様子で)相談なんて待ってる場合やない。ほったら、あんたらもう、法律家に相談する言うんやったら、ウチもせなしゃーないし、国に損害賠償起こすから、起こさなしゃーないやないですか!『どうぞ。』とあんたらは言うでしょう、だって自分の責任じゃないもん。なんとか、周りがなんとかするわな~って。室長っていう冠あっても、さい、さい、最後は『僕ら、かんけーない。もっと上や、上や、上や。』ってなるよね?それが、あかんって言うのよ~。復興だってそれで遅れてるんよ、それとおんなじようなこと。今回はささん。もう一年も待った。あんたらの(※聴取不能)、大きいのよ~。まして、これなんか(※聴取不能)ても何とも思わない~?それでね、これともう一つ落ち度は近畿財務局。こんだけやってね、(※聴取不能 / アンチさん?)もそう。いっつもメモ書いてる。ちゃんと議事録書いてるんだったら、全然関係ない。断片的に、自分が都合のええように国に報告してる。だけど、ほんならメモ書きーな言うたんです、昨日も~。聞き取る(※聴取不能 / 時間がみにくいように?)」
籠池:       「メモの、メモを、メモを取ってるようやけど、持ってら、持ってる、この、この、この時の持ってるんじゃないの?って言ったら、言ったら、『いえ、無いです。』って。」
籠池妻:      「仕事してるフリしてんね~ん。私らみたいな、その厳しさの中に生きてない人間は、には分かるねや~。(※聴取不能 )昨日も6人座ってて、その~、(※ノイズにより聴取不能)せーへんや~ん。」
タムラ氏:    「それは、あの~、お~、重大なですね、問題であるというふうに、」
籠池妻:      「重大よぉ~!」
タムラ氏:   「いや、だからちゃんと認識していますんで、近畿も、あ~(※聴取不能 )するって言ってますので、」
籠池妻:      「いや、近畿が認識してないねん。」
タムラ氏:   「いや、だから、」
籠池妻:      「クリヤマさんがね、重大や言うことを、近畿が認識してないのよぉ~。ギャアギャア言って悪いけど~、人間の(※ 聴取不能 / ジュウゾクブンというものが~、笑って過ごせない~)。」
籠池:       「あの、タムラ、あの、タムラ室長さんに、あの~、お願いしとかないかんのは、僕たちが、今まで何かかなり悪者になって来てるんだと僕は思うんですよ、ね?で、私はね、こういう性格やから、自分が前に出てくるということは、もう最終の段階しか出て来ない、です。で、本当にそうです。で、今回の分については、」
籠池妻:      「堪りかねてますよ~、もう。」
籠池:       「せっしまつよう(※枝葉末節 / しようまっせつ?)か分からんけども、すごく重要なんですね。こういう事が今まで度重なっていたんだとしたら…、」
  ⇒55:40~
籠池妻:      「いたんだと思う。あったんだと思う(笑)。絶対、泣き寝入りしている人間が、いてるんだと思う。(※聴取不能)で出せば出すほど。」
籠池:       「いうふうな認識なんです、本当に。で、これは今、現在進行系で進んでいることだから、早めに対処せないかんと共に、」
籠池妻:      「(※大きな声で)これは大きな国の~」
籠池:       「我々が、あそこに中学校も造る、将来的になっていますから、なってますから。その時に『え~っ!』っていうふうなことにならないようにしとかんといかんと思う、実際。そして『中学校も有りますよ』ということは、この、生徒募集要項にも書いてあるわけで、皆さん方も知っているわけですよ。で、近畿財務局も(※聴取不能 / 知ってた?)。」
籠池妻:      「先ほども、(※ノイズにより聴取不能 )って言ってましたよね?それは昨日、イケダも(※ノイズにより聴取不能 )言うてたんですね。ところが、残骸を、こっちにあったやつが、流れ込んでいるんです。それを、その、『したとことしたとこでは分けられへん。』、と工事の人が言うたんですよ、昨日。」
籠池:       「あのね、よく考えて、よく考えてくださいよ。こちらにあるものを、こちらにあるものが、(※ノイズにより聴取不能 )こっちやからまだ、まだギリギリ(※ノイズにより聴取不能 )ですわ。これを、こっちに持って来たら、」
籠池妻:      「あの人は本当に馬鹿ですよ…、アホやがな!」
籠池:       「住民の目の前に、その、土を晒すことになってしまう。(※語気を強めて)アホとちゃうか!と、アホか!と思う、僕は。」
籠池妻:      「いや、それはね、私たちはね、(※ノイズにより聴取不能 )ですよ。で、私たちが帰った後に言っとるんですよ…。『もう後はちょっと話ししとって。』って言うて、13時半の新幹線に乗りましたから。ところが、あの人たちは、何ていうのかな…?私らが帰った後に、何とか工事を進めるために、この、棟上げしていかなあかんところから、こっちに土を寄せといて欲しい言うたらしいわ。でも、これ、ぜ~んぶ(全部)まだ、ほじ、こ、ほじくらなあかんのですよ。それで捨てなあかんのですよ、捨てないと。建たないですよね?分かるでしょ?それは…。だから、うめ、埋めたやつからまた掘らなあかんですよ。その土を掘らなあかんですけれども、こんな横に掘れるわけないんですよ~。あの人たちの考えることは(※甲高い声で)ホン~マ単純バカ。 (※少しの間)工事の人たちも唖然として、今日も設計士から『鍵を(※ノイズにより聴取不能)』って電話あって、こんなこと言うんだ?(※ノイズにより聴取不能)いや、もう、みんなあまりにも国の役人が愚かだから~、その前の会議の時、ちょうど近畿財務局と話してる時に、二十代の子らがいますわ、建築、けん、建築現場にみんな、『ハァ~ア?』って言うて、電話聞きながら私はすごい言いたいなってきて、うぅ~思って、この工事に、すごくこう、みんな(※聴取不能)思いが、ん、だから、まぁ、金持ちの、金持ちのなんかまぁ、え~、事業するんだろうっていうぐらいに若い衆は見てらん、見てるな~と思ってた目つきが、どんどん私たちに対峙して、『おかしいじゃないか!』ってですね、あのたくましい腕がこう上がったのが見た時に、(あ~っ、これでこそ一体感や!)と、そういう建物建てようって。(※甲高い声で)当の近畿財務局、みんな下向いて、ショ~っとして。あんたらと話しても話しならんから、国に行くんやって。国に行くのは文句言いに行くのとちゃう、って。あんたらが無能やから、ということですわ。…マツモトさんもそう。」
  ⇒59:06~
籠池:       「(※ノイズにより聴取不能 )あの、実情をしっておいて欲しい。で、あそこは、もう本当に軟弱地盤ですよ、我々が調べてる、我々が調べてるんですよ。我々が調べる以前は、近畿財務局のマエニシ、いう人はね、『そんな~ん、関係ないですよ。全然関係ない、関係ない。』って。で、資料を提出して、『これは大変なことですよ!』と言った途端に、『あっ、あ~、あ~、あ~、あ~。』なんて来たけど、あそこは、もう軟弱地盤。すごく軟弱地盤でしょう?我々、我々はもう、8階建て建てようと思ったら、もう本当にあの~、すごい金額を注入せなあかん。でも注入してでもやりたいと思ってるから、マエニシ氏に、『これは、軟弱地盤なんやけども、ね、軟弱地盤なんやけどあなた方、それ、認識もっとしておかなあかんわと、認識が低すぎる!と。」
籠池妻:      「あんたね~、入札の時の経緯知ってますか~?マエニシがね~、入札を早く運ぶためにね~、耳打ちして~『安くなりますからねっ!』って言ってたくせに、高くなってるんですよ。あの人、すごい酷いですよ~。で、私、靖国神社のミツイ今宮司さんに、あの人の鑑定頼んだんですよ。したら、『この人は、人を殺す人や。』と…。運命鑑定したやつを私は近畿財務局にファックスしたんですよ。いや、私、そんなことしたくないの。だけど、ホンマにこの人物がどういう人物かいうのを、みんな分かって欲しいっていうだけ。」
籠池:       「(※ノイズにより聴取不能 / ボソッと、そんなん分かりませんから… ?)」
籠池妻:      「いや、だ、言いたくないよ!だけど、ほんっと(本当)に、運命鑑定でも悪い…(※聴取不能) ご英霊が怒るわ。」
籠池:       「いや、ま、ま、あの、あの方はもう、お役人の前やけども、あの~、(※ノイズにより聴取不能) 今の現政権に対して批判的な人。だから我々、我々はもう、僕も(あ~、そうか~、なんか色々なんやあの~、あの~、総理夫人のことよく聞くなぁ~?)と思ってて、(ええ意味で聞くのかな~?)と思うとったけど、(※ノイズにより聴取不能 / アライショクニン?)ちゅうことをやっとった。あ~れはとんでもないやつですわ~、あれは、ホンマに。」
籠池妻:      「それで大阪府長(府庁?)の人もね、いや、大阪府長(府庁?)の人もね、『何度も何度もマエニシさんから電話あった~。』言うて、言ってました。『なんか変わった人やな~と思うてた。』って。」
籠池:       「変な、変な人やな。フッフッフッ、変な人ですわ!(笑)」
籠池妻:      「だけど、そういう人を担当に出す、国はなんでなんすか?そういうマエニシを、担当に出した国はなんでなんですか?あえてそういう人を私たちに出して、意地悪してるんですよね~。この学校に反対しているとしか思えない!」
籠池:       「僕、僕たちは、あの~、この、あそこの、あの案件よりも前にも、え~、あそこです、あの~、(※ノイズにより聴取不能 /大阪城の下にある、え~、ホウヘイコウシャ、ホウヘイコウコウに ?)、あそこに学校を建てたいと思ってたんですよ。で、その時からずぅ~っとやってたから、マエニシさんよりもま、前、ま、あの~、前の担当者とか、色々、あの~キチッとよくやってくれるとか、(あ~、これは、あの~、キチッとやってくれる人やなぁ~。)と僕は思ってたんですよ。ま、その時には、当然、あの~、(※聴取不能 / ハタヤマ先生?)とかが一生懸命動いてくれはったんで、結局はもう、あの~、財務局じゃないわ、え~と、誰やったかな?文部省と、もう一つ、財務省の関係、2省にまたがるは、またがるから(※ノイズにより聴取不能)に色々入ってるからということで、あの、断念をして、今の今回の(※ノイズにより聴取不能)。
  ⇒1:02:24~
あの~、長いお付き合いは近畿財務局とは僕はありますけど、今回のことで、もう、とんっでもないことがい~っぱい出てき過ぎなんですよ~、ええ。だから我々は、もう、本当に、あの~、いろいろ我々にご支援を頂いている、あの~、議員の先生もいらっしゃいますけど、いろいろ~、今度、(※ノイズにより聴取不能 / ××××にも聞き入れられるとか×××しててたけど?)、ど~うも、(※急に大きな声で)僕の実情が、違う方向でこちらの方に伝わっているような感じが前からしてたから…、ええ。で~、あの~、昭恵夫人の方からも、確かここも聞いてもらったことがあると思いますけど、(※声が裏返り気味に)それでも変なんですよ、変!何が変なことが起こっているかということを、認識せなあかんて。で、それはやっぱり、前のマエニシさん、そして今の、近畿財務局の中の状況がどんどんと、こう~、おかしな状況になっていったら、そりゃあんた、そんなこと分かって、なんで僕はここにもうお邪魔して、そのことをお伝えしようかなと来たんだと思います。」
籠池妻:      「私、な~んかい(何回)近畿財務局に足を運んだか。でも、あの人たち無能だから~、話しにならないんですよ。筋が分からないんですよ、この、筋道を立てて、話し出来ない人なんで~。」
籠池:       「(※ぼやくように)とにかく~、大変な事ですよね~?」
籠池妻:      「裏で誰か操ってるんですかね~?共産党とか。」
籠池:       「(※ぼやくように)…大変なことや…。」
籠池妻:      「なんかこういう、邪魔しよるん…(※聴取不能) 」
籠池:       「それはね、ある、ある方なんて、も、元副大臣までやった人やけど、えらい怒ってましたよ。『言うこときくんじゃないや、言うこときかんすんじゃと思うてたんやけど、な~んやねん?』と…、『馬鹿にしてるなぁ!』と。」
籠池妻:      「ええ、、ま、ま、馬鹿にされてもいいんですけどね、だから、馬鹿にされていいんですけどね、(※聴取不能) 」
籠池:       「僕たちが馬鹿にされて(※ノイズにより聴取不能) も、そのことを、そのことをみんな、(馬鹿にされてるなぁ)と思ってる方が、4人ぐらいおりますわ!(※つぶやくように)馬鹿にされてるなぁ~、(※聴取不能)馬鹿にしてるな、と思ってるでしょ?本当に。そんなことを考えたと。変よ、考えられない。で、僕は、もうどちらかと言うと、あの~、真正直に、で、丁寧に言う人間なんですよ、僕はね。そんなに大きな声上げて言う人間じゃないです。キチッと(※聴取不能) する人間なんだけど。まぁ~、一年程前からの、状況からずぅ~っと見てると、我々の学校の開校は別に遅れても構わないんで、あの~、近畿財務局の、自分たちの立場が、維持できることばっかりをマエニシ氏も考えていたと…、今いるミヨシさんも考えていると。」
籠池妻:      「ミヨシさん、1月(※ノイズにより聴取不能 / ニジュウ×××・・・・)、絶対移動させないでくださいよ!ギャフンと言わさなあかんと思ってるんです、マエニシと…、ミヨシと、キダと…。」
  ⇒1:05:27~1:05:35
(※沈黙…)
  ⇒1:05:35~
籠池:       「タムラさんの、小さな子供さんが、いるでしょう?いたでしょ?で、ご自身も当然、小学校から中学校に上がって来ているわけや。上がって来てるんです。キチッとしようと思ってる私たちの対応、に対してですね、(※ノイズにより聴取不能) をしたり、邪魔をして来たり…、」
籠池妻:      「ま、(※ノイズにより聴取不能) 言う人やったらしいですけど、自分の発言も出来ない人が増えましたけど、タムラさんもその、お一人だと思いますけど。やっぱり、『どう思いますか?』って言われたら、逃げとして(※ノイズにより聴取不能) 、私、黙ってはるために私、来たんちゃうから。わざわざ大阪から~、」
タムラ氏:    「いや、あの~、ね、」
籠池妻:      「そやったら何のために来たんかな、不発やな~と思いますわ。」
タムラ氏:   「近畿から報告があった…、」
籠池妻:      「そういう責任のないポジションにいてはるんですねぇ~。」
タムラ氏:   「いえいえ、片方だけの、ご意見も分かるんですね?」
籠池妻:      「ええっ、そうでしょう?今まで片方だけで。なんで?今まで片方聞いてたんで、だから話し合おう言うて出て来たんですよ。」
タムラ氏:   「一応、近畿からはですね、あの~、」
籠池妻:      「近畿からのが間違ってるから来たんでしょ?近畿が、上手く、うえ、上層部に伝えてくれてたらこんなとこ来るわけないじゃないですか!何を片方のことって、今頃そういう言葉、つくし、言葉のことしか帰って来ないんですか、あなたは!血も涙もないね。」
籠池:       「でも今までは、今までは片方のことしかしか、聞いてはらへんだっただけや。」
籠池妻:      「何を言ってんの!何が片方なんですか?」
籠池:       「いや、片方って言うたから、」
籠池妻:      「だって私らを、片方って言うてるから~。」
籠池:       「いやいや、ちゃうちゃうちゃう。近畿財務局の方のことを、片方だけしか聞いてなかったと。我々が今お話したことで、両方から聞いたってことなんでしょ。」
籠池妻:      「いや、違うでしょう?(※ノイズにより聴取不能)私らのことを、片方って言うって…(※ノイズにより聴取不能)あるんでしょ?だからさ…、ほら。」
籠池:       「まぁ、これからまだ近畿財務局の話しも出てくるだろうと…、」
籠池妻:      「そんな~ん!そういう程度ですよね~、その理解力が。」
  ⇒1:07:20~
タムラ氏:   「(※ノイズにより聴取不能) 」
籠池妻:      「(※語気を一層強めて)何言ってんの!」
籠池:       「全然、だから、そういうことなんですよ、ね?近畿財務局から聞いてらっしゃることと、我々が言ってることと違うということは、我々が本当に悪者になってるいうことなんですよ。」
籠池妻:      「ホント、そうですよ~。」
籠池:       「そんなん我々を支援してくれてる人にとっても本当に、あの、申し訳ないと思うんですよ。ホントに!」
籠池妻:      「申し訳ないですよ~!」
籠池:       「(※怒り心頭の様子で)ホントに!」
籠池妻:      「あの人たちの程度で、私たちの、その基準でですよ、その物差しで言われてるやろなと思うの~、今もタムラさんとお会いして、察しました。あ、そんな程度やねんな、と思いますよ!だけども、何も言わずにギャアギャア言わずに済めます?これ~。」
籠池:       「(※つぶやくように)メチャメチャですよ…。」
籠池妻:      「ねぇ、借金してでも、国のためにと思うてやろうとしているわけで、何も金儲けしようと思うてやるような人ではありません!そりゃ、あんたたちには分からないでしょうけれども、私もあの~、本当になんか…、ンハァ~(※大きくため息)、疲れるねぇ~、黙ってられたら。」
籠池:       「だから、言うて、言ってましたよ~、あの~、言われてましたよ。『言った言わないの話しになるとか言われましたー。』とか言ってましたけど…、言った言わないの問題じゃなくて、」
籠池妻:      「子供でもそうですよ、幼児の子供でも。言われたらう~んって頑張るような~、」
タムラ氏:   「ですから、あの~、」
籠池妻:      「『(※一層大きな声で)発言しなさい!』って言いますよ。」
タムラ氏:   「(※長めの沈黙)、事実を踏まえてですね、あの、責任があれば、そこはしっかり対応させてもらいますと。これは近畿財務局…」
籠池妻:      「(※食い気味に大きな声で)ありがとうございます、そういうしかないでしょ?私どもは。」
タムラ氏:   「ええ。」
  ⇒1:08:56~
籠池妻:      「私もイケダさんに聞かれた時はね、イケダさんを信じよう思うたんですよ~。でもあの人の人相、悪いでしょう?マエニシさんも人相悪いでしょう?やっぱ悪い人やったですわ~、顔に出てますもん! いや、ホントにね~、信じよう思うたんです、私。だけど、また裏切りられたんですよ~!でも諦めない。絶対引かないと、私は今回、引いたらあかんな思いました。自分の目の前にある大きな岩でも、」
籠池:       「(※つぶやくように)これ大変なこと…」
籠池妻:      「その岩は、神様・仏さんから見たら、なんともないんやなぁと思いますよ。だって、この土地が今、こういうとこ出てきたことの方が、私はむしろ良かったなぁ思うんですよ。立ててしまったら、今度、園長が言う、まぁ中学校ですか?私もまだ中学校やんのかなぁ~と思うてるけど、しんどいな~思うんですけど、正直。だけども、それを(※ノイズにより聴取不能)、あんたらがせな、近財が…(※ノイズにより聴取不能)、(イマノオカンクウシャのを?)とことんやっつけて行かないと、前へ進むもんも進めないと思うんでね、今、」
タムラ氏:   「出てきた事実を踏まえてちゃんと検討せんといかんというのは、それは間違いないです。」
籠池妻:      「間違いないよね?」
タムラ氏:   「間違いない。」
籠池妻:      「だってこれ、見てくれはったでしょう?今~。見た~?見てくれた?残骸…。」
タムラ氏:   (※資料に目を通している?)
籠池妻:      「酷い、それが長靴(笑)、長靴とか、バレエシューズとか(笑)、お~、え~、あの~、瀬戸物、ガラス。ちゃう、あれをね~、まぁ『分からんように埋めたらええやん。』っていうふうに、」
籠池:       「ちゃう、あれを、」
籠池妻:      「でね、それでね~、中身見たの、中身がね、(※ノイズにより聴取不能)ばっか言うたんですよ、そしたら~、マツモトさんが言ういうたらから自分の出る幕がない。でもずっと胸が痛かったって言うから(笑)、それはちょっと…って私も怒りましたけどね。」
籠池:       「だからあれはね、あの~、今ある土を、マツモト(※聴取不能)が運ぶ、その分の時間がかかる。そして、その先はなにかと言うと、あの、引取先を探さないと、引取先を(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「それね~、どれぐらいかかるんですか?、とイケダに確認したら、業者は、一週間はかかるって言うてました。」
籠池:       「で、引受け手が決まって、持っていって、そして新しい土を持って来て、入れりゃ~いいじゃない。」
籠池妻:      「ほなら、開校また間に合わへん!近畿財務局~、(※聴取不能)、ずっと~、なんですか(※聴取不能 / ウチで?払わな?割らな?)あかんのですか~?」
タムラ氏:   「それで割られると、それで割られると。したがって、」
  ⇒1:11:22~
籠池妻:      「230万、決算書見て下さい。」
タムラ氏:   「(※聴取不能)然るべき時に、急いでやりますと、まぁ近畿は言っているので、近畿財務局が責任を持って回答するということは、我々も聞いています。」
籠池妻:      「いやいやいや、それは嘘です、嘘です。いや、それ絶対嘘なんですよ。それ嘘、それをね、いつもそう言いながらしないんです、あの人たち。現に、現にお金入ってないも~ん!あの時、中道さんに去年の…、」
籠池:       「(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「いや、だけど、それが、去年払う約束やったんですよ。それを、調べてもらったら、来年度の予算しか申請してないと言われて、ガクッと来たの。ま~た、これをやられたと。だから、もう、ね、こう、鼻っから信じられ~、信じたらあかんってことよ。信じたらやられるんですよ。だから今回も、信じようと、イケダさんを信じようと思うたら、金曜日こんなことでしょ?」
タムラ氏:   「一応、3,000万は、(※聴取不能)払うとは聞いています。」   訂正3,000万1億3,000万  2017.05.06
籠池妻:      「じゃ、だから、聞いてるのは分かったって。このまま3月に、当たり前やん!なんで?なんで?(※聴取不能)、払ったん?あの人にね、払ったもん、私すぐに払ったもん。去年払ってるやん!去年払ったやん!あんたらが(※聴取不能)日やん!」
タムラ氏:   「それをどうするか、っていうのは、今、至急検討していますので、」
籠池妻:      「いや、それとね、至急なんで検討も、検討じゃないねん。」
タムラ氏:   「(※少しムッとした感じで)検討しないとだってね、」
籠池妻:      「いや、けん、だ、それがおかしいってよ~。」
タムラ氏:   「(※語気を強めて)おかしくないですよ!」
籠池妻:      「(※喧嘩腰に)なんでやのん!」
タムラ氏:   「だって、どうし×××(※籠池妻の声にかき消され、聴取不能 )」
籠池妻:      「(※興奮して)な、な、ちょっと待って!検討なんかせーへんよ!すぐするよ、私らは。」
タムラ氏:   「いやいや、それは勝手ですよ…」
籠池妻:      「(※興奮して)何を言うてんの?あんたらの検討というのは、半年?半年かかるって、」
籠池:       「いや、いや、だか、だから、それは、こと、言葉でしょ?言葉。」
籠池妻:      「そんなこと言ってんの!何言うてんの!そんな言葉ではないって、甘いねん、仕事が~。」
  ⇒1:12:49~
籠池:       「あっ、だから、あれ、あれ、あれなんですよ、あの~、この人が言ってんのは、こちらの業者の方には、」
籠池妻:      「すぐしないと~!」
籠池:       「すぐにお金払った。払ったということは、」
籠池妻:      「ちょ、ちょっと待って、これね、違うねん。」
籠池:       「そ、そ、その、その、その前に、じゃああの、もう予算が付いてますから、ね、28年度の予算、え~、28年度の予算、」
籠池妻:      「予算が付いてるので~、(※聴取不能)して下さい、言われたから払ったんですよ!それ、聞いてないんやろ?」
籠池:       「29、9、ちゃう、ちゃう、ちゃう、ちゃう。27年度や、27年度の予算が付いてるから、ね、いうことやからすぐ払った。ね?」
籠池妻:      「それ、国聞いてないでしょ?近畿財務局から聞いてないでしょ?」
籠池:       「それがあるから、そんだけ、ずっと、ずれるんだったら、」
籠池妻:      「なんで聞いてないかって言うたら、私が言ったんじゃないっていうから、そんなこと言った覚えない言うんですよ~。」
籠池:       「際際まで普通待つやないかい。(※聴取不能)普通でしょ?」
籠池妻:      「それね~、私だけじゃないんですよ。ムラキ弁護士と、それから~、あの、ヨシダ土地鑑定士もずぅ~っと一緒に来てくれてたんですよ~。その、あの、弁護士費用なんかのとか、そんな関係なしに。『これ、おかしいね?』って来てくれてたんです。だけども、この気に、やっぱり国の、国の方の問題は、もっとす、もっと、力ある弁護士に、相談しに行かなあかんなぁ~って今思うてるんですよ。それでないと、やられると。国の言いなりになるし、今までにも、泣き寝入りしている(純?)国民がいたんじゃないか?私らがやらな誰がやるって、今は思うてます。」
籠池:       「いや、そりゃ、それはね、まぁ、そりゃ、タムラさんの方は、同じお役人やからね、近畿財務局のことをそのまま、ま、信じたいと思うけど~、」
籠池妻:      「思うでしょ~けど~、真実です。信じられへんもん、大阪人は。」
籠池:       「やっぱり、あの~、私がこの東京まで来さしてもらってね、こういう話しをさしてもらってるというふうな、ま、義憤という意味で言うたらええのか。それは、やっぱり認識して欲しいと思います。(※ノイズにより聴取不能)、信頼してたから、あの~、もうあの~(※ノイズにより聴取不能)を進めて行ってた、だけども…。これでやってったら、これでやって、分からんように『表に出なかったらもうええじゃないか~。』って言ったら~、(※急に大きな声で)それは違うでしょう!と。」
  ⇒1:15:00~
籠池妻:      「そう!表の顔と、裏の顔があるっていうのは、それで~」
籠池:       「だから、それは、あの~、タムラさんとお話しとかないといけないと思ったから、来たんですよ。それは認識して下さい!」
籠池妻:      「私、こないだね~、あの~、舟木一夫のところに、楽屋で舟木一夫さんと、あの~、(※聴取不能)の話したけれど、」
籠池:       「我々、学校の、学校の校歌は船木一夫のね、」
籠池妻:      「うん。」
籠池:       「〈青春の胸のうちは〉なんです。」
籠池妻:      「うん、園長は二十年来、これを校歌にしたいと思ってはったんですね。あの、(※聴取不能 / ヨカ?)をコロンビアからもらって値切ったら、あの~『開校式、僕、行きますよ。』って言って下さって…。そして、言って下さったんだけど、あの~、あの~、インターネットで見たら、9回お母さんが変わって、9人目のお母さんが一緒だったんですけど3回自殺未遂して、やっぱり~、苦労してはる人は、こう、何も語らなくても、分かるんだなと思ったから。 ところが、役人は、(※語気を強めて)もう、一から十まで、(※聴取不能 / ネホリハホリ?)。うちの親も、ねぇ、(※聴取不能 / 六十半まで生きた?)らしいけど~、でも、ちょっとで済む時間を、また元に戻るんですよ~。振り出しに戻って、結論がないんです、いっつも。だから、私は~、あ~やっぱり苦労してないヤツはあかんっと…(※聴取不能)」
籠池:       「ま、本当はね、まぁあの、説明責任ってあると思うんですよ、本当に。」
籠池妻:      「頭ばっかりじゃダメなんですよぉ~!もう~、そっからね~(※聴取不能)が。」
籠池:       「最初、マエニシさんの時から、(※妻に)ちょっと、静かに!最初のマエニシさんの時から、説明責任がちょっと出来てなかった。」
籠池妻:      「もう、ぜんっぜん(全然)!」
籠池:       「うん。で、本当だったらこれはこういうことでこうなるんです、こういうことでこうなって、こうなって、(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「それで、どうしてこのね、(※ノイズにより聴取不能)が、」
籠池:       「まぁ、それはね、わ、私も悪かった。前のあの~、ゴタ、ご対応、」
籠池妻:      「審議会で申請出した金額でやっちゃったって。」
籠池:       「前のご担当とまた違う、違うかったですけどね。だから、そういうふうな、何にも説明せずにまぁ、私たちも、『ハイハイ、そうですね~、そうですね~。』って、全部お聞きしてたけど、やっぱおかしいんちゃうか!と、皆が、『おかしいんちゃうか』という話しになって、『おかしい!』ってこんなもん。う~ん、あの~、(※聴取不能 / コンサルさんも?)『おかしいんちゃいます?こんなやり方。』って。」
  ⇒1:17:10~
籠池妻:      「いや、それがね、おかしいやり方を(※ノイズにより聴取不能)してるんですよ~、財務省は~、今~、ホンマに~。もうやっぱ~、あ~、炙り出しするのは、園長しかいないですよ~、ホンマ、この失態をね?」
籠池:       「だから、あの~、我々、」
籠池妻:      「他の人は泣き寝入りするんですよ、みんな~。」
籠池:       「だからあの~、わ、私としてはね、やっぱり窓口が一番重要やから、ね、窓口を開設した、近畿財務局に。」
籠池妻:      「総支社やから~。」
籠池:       「で、でないと、そんなん、窓口ばっかり(※ノイズにより聴取不能)しませんよ。でも、窓口、(※少し笑いながら)窓口の、開設をして来たけれども、も~うちょっと、これ以上はいかんのじゃないかと思う、思ったんがきっかけ。でも今回は、(※ノイズにより聴取不能)に出てきて、後任のイケダ言う人が、こういうことをしたと。」
籠池妻:      「した。(※大きな声で)悪いヤツや~!」
籠池:       「窓口は、それ、どないなってんのかって感じなんですよね、本当に。真摯に、私が進めようとしている教育。日本、日本を、日本をしっかりさして欲しいと、ね。将来の国民になる子供たちの教育をしっかりしようと思ってるのに、その建物を建てる段階で、こういうふうな中途半端なことをやってたら、ハサミと一緒で(※聴取不能)なったら切れないですよ。それが今、出て来てるんで、キチッとせなあかんのやないかと僕は言うわけです。」
籠池妻:      「やっぱり、国の役人には、国がない。根がない。」
籠池:       「だから、ざい、ざい、財務省の方も長期的な展望で考えてらっしゃるんやと僕は思ったけど。我々だって、一年、二年の先のことじゃなくて、ある程度長期的なこととして考えて行ってますから~。そういうことも認識しての、動き易い(※聴取不能)。タムラさんは関西、ウチ?」
タムラ氏:   「いえ、九州です。」
籠池:       「あ、九州。九州だったらもう、九州男児やからねぇ、九州男児やから、どちらかというと、あの~、あの~、国家の大事(だいじ)にね、ね、やっぱり、しっかりなんとかせにゃいかんというふうな認識を持って、こう~、」
籠池妻:      「国家がないんですよ~、公務員には~。安定、安定言うけども~、なら自分らどうして来たのかって、生き様がないわ~。」
  ⇒1:19:20~
籠池:       「この~(※聴取不能)で、やっぱり、う~ん、やっぱりこの~、下々に対してやっぱり、こう、後ろの方も、しっかりやって頂きたい思うんですよね。僕ね、あの、今やから言いますけど、前に不動産鑑定士の先生が、不動産鑑定書を出してくれました。それはなんで出したかと言うと、マエニシ、」
籠池妻:      「(※横から)マエニシが出せ、言うたんです。」
籠池:       「(※妻に)僕が言うから。マエニシさんという人が、ね、『じゃ、不動産鑑定書出して下さい。』言うから、不動産鑑定書を出したんですよ。で、不動産鑑定書を出したら、『こんな不動産鑑定書なんかダメですよ。』言うんですよ。」
籠池妻:      「いや~、この前に、ここに、(※聴取不能)に出したのと同じですよ。古いんです~。」
籠池:       「不動産鑑定書出すのに、不動産鑑定書出すのにも、お金かかってるんですよ。(※聴取不能 / 金額?)ぐらい?えっ?しかも出したら、こんなんいけませんわって、自分の所には自分の不動産鑑定士に対して、まぁ、指示を出しながらやっておったと。『2件出しました。』って、2件出してへんやないかい、1件は不動産鑑定士が出したものと、前に音楽大学が取得しようとした時の、不動産鑑定士の書を、見比べながら、」
籠池妻:      「それと、あの、私学審議会に出した、あの、(※ノイズにより聴取不能)の予算、私学審議会に出した予算。そういうので~、ほいでねぇ、その後に、何だったかな?あの人。あの、あの~係長がいて、『上出せ~!』って言ったら、上が出たじゃないですか、あれって。その時に、こう言うたんですよ~。『どうしてこういう査定になるんだ?』と言ったら、あの、『自分が前に、入札した時に、安くで、タテイシ部長が、安くで、(※ノイズにより聴取不能)んだけれども、後で決算書みたらすごい金持ちだった、しまった!と思ったから、その二の舞いをしたくないので。』って言うたんですよ。で、『そうやって言うたじゃないですか?』って言うたら、喉元冷めんうちに、『言うてな~い。』って言うんですよ。ほんだから、私は査定というものの基準って、一体どこにあんのかなぁ?関学には半分で売って、そいで今、だから、何ていうのか、こんなに土壌汚染が出てきて~」
籠池:       「ま、じょ、じょうじょう、情状酌量、情状酌量言うのかなぁ、なんか分からへんけど、なんか、んん、なんか変だと(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「でね、60年、70年と空き地やったわけでしょ?ということは予算がない。じゃ、こちらには、しゅ、『収入と見合わしたらどうぞ』って言うけど、じゃ、60年、70年、空き地で置いていた経緯、プロセスを全部開かして欲しいと思うんですよ。(※語気を強めて)きっと、何かトラブルがあったと思います。近所の人たちの自治会長も、あの土地は色々な因縁があったから、と仰ってたんで。(※再び語気を強めて)きっと、何かあったと。音大は、ちょ、ちょっと大っきく聞こえるけど、その前にもあったんじゃないかと、揉めて揉めて揉めて。で、それなのにですね、まだ土地の鍵も渡してもうてない時点でですね、契約を急がされて、で、賃料発生して、入れない時から賃料が発生するいう、それも、(※ノイズにより聴取不能)、もうだから2,000万以上かかってると思うんですね? 私は悔しくて、『もう、払わない。』って言うたら、二千三百なんぼか、利息が来て、『奥さ~ん?』って、『利息にまた利息が付くから払っておいたほうがいいよ~。』ってね、弁護士さんに言われたの。『ハァ~ア~?』って。でももう、この頃、払うのが嫌で嫌で仕方がない。だけど、国はですね、そういう事情は分かってか、分かってないかもう、(※請求書を)送り、送ってくるじゃないですか(笑)?その大元のところに行かなあかん、と思うたんですわ。この流れをストップさせないと、このままハイ、ハイと言うこと聞きませんよ。」
  ⇒1:22:57~
籠池:       「ただね、あの、賃料払う、賃料払うのは、まぁ払うでええとしてもね、」
籠池妻:      「いや!成金さんだったらね、その、泣き寝入りするんですよ。私たちは、ホンマに、理念から入ろうとしてはるので~、お金から入ろうとしてはる人にとっては、そんなことぐらいはね、飲み込みはるんですよ。だから、それを飲み込ましたいう手口が、私たちでは方程式には当てはまらんよ、ということは、ここに証拠としてあるわけですよ。隠せない証拠ですよ。」
籠池:       「まぁ…、僕たちはね、あの、私ももう年齢ね、還暦を超えていますもんでね、ま、本来もうじっとしてたら別に、なに、左団扇とは言わんけど、」
籠池妻:      「そんなことないって、ハッ、ハッ(笑)。」
籠池:       「うん、あ、まぁ、なんですけど、でも、ここに来てやはり、あの学校設立せないかんな思うった言うんはやはり、あの~、お~、青雲の志じゃなくて~、やはりこれは大変なことで、日本の国は。大変なことになるのう、ほっといたら大変やわと、思ったから、設立をせなあかん言うて。しかも、あそこの土地~は、私はいいと思ったから、いいと思ったから、じゃあお願い致しますと、いうふうなことで、あの~、合意を求めて行った、わけです。ですから、あの~、もう出鼻をくじかれることはね、もう、あの、して欲しくないなと思ってるんですね~、しっかりと、もう、根を生やして行かないかんのでね。」
籠池妻:      「して欲しくない~、もう。むしろね~、いや、むしろ~(※ノイズにより、聴取不能)ちゃうんかなぁと思うけど~、国のお役人というのは、国のためにがあって、と思ったんですけど、労働、国にも労働組合という岩盤があるんだなぁと思ったら、『なによ!』って思って来ますよ。だから、やっぱり、マエニシなんかは、反対してたんだなぁって逆に、園長の足を引っ張ってたんだなって。役人に足を引っ張られているとしか思えないです。」
タムラ氏:   「あ、あの、いずれにしましても、我々、国としましても、昨日、現地で確認をさせて頂いた、」
籠池妻:      「誰が?誰が確認したの?」
タムラ氏:   「あの~、近畿財務局の、(※聴取不能)で確認しました、」
籠池妻:      「そうね!はい。主語をを言わないとね!」
タムラ氏:   「産業廃棄物が混じったその土壌、というものを、これから、その、国として我々貸主として、どう(※聴取不能)べきかっていうことを…、」
籠池妻:      「それを言ったの、提案したの!黙ってんの、みんな。」
タムラ氏:   「それを、あの、近畿財務局の方も、あの、当然貸主の責任として、これからどうして行くべきか?というのを、当然、法律の専門家にもあの、早急に相談して行きますし、」
籠池妻:      「法律の専門家に相談するのね?じゃ、うちも相談します、はい。」
  ⇒1:25:23~
タムラ氏:   「あの~、やはり国として、国費、税金から国費をお支払いするっていうことに関しては、」
籠池妻:      「そういう口だけです。あんた、財布の中まで知らんでしょ!って言うとる(※聴取不能)」
タムラ氏:   「当然、あの~、(※聴取不能)は、あの、根拠が必要となりますので、しっかりとこれから検討して行かないといけないという認識は、近畿財務局の方も持っているということで、昨日、報告を受けています。」
籠池妻:      「ない、ない、ない、ない。ちゃう、持ってる言うのはね、あれを見て思ったんじゃない、これを見てもうたから。これ、これ(※ノイズにより聴取不能)」
タムラ氏:   「それで、あの~、近畿財務局から報告を受けておりますのは、あの、本日の夕方にでもですね、早急に理事長の携帯電話にお電話をして、明日、近畿財務局の方からお伺いをして、今後のその、土壌の処理をどう進めて行くのかっていうのをちょっと、お話しましょうと。」
籠池妻:      「近畿財務局だけじゃ、そんなこと出来ないでしょ?国の指導があって、近畿財務局が動くと言って。正確に言わないかんよ、うん、うん。」
タムラ氏:   「はい、はい。という、ことであの~、本日の夕方までに、」
籠池妻:      「私思ったもん、今日、見て。国と近畿財務局とは空気が違うんだな、と思った。やっぱり、大阪は田舎やなぁ~思った。今日、正直。来て良かったな?」
籠池:       「うん、そう。」
籠池妻:      「あんなもんな、近畿財務局がなんぼ話しを無理に通したって、」
タムラ氏:   「検討、っていうのはですね、今言ったようなことをですね、(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「(※聴取不能)は気に入らない。ん、まぁ、それはもうな、もう、耳にタコ出来たから。」
籠池:       「(※聴取不能)どうか分からないからね。」
籠池妻:      「だから、そんなんして逃げるからね。ただ、焦ったのは、故意やねんで。自分が悪態したのがバレた!っていうのが。」
タムラ氏:   (※苦笑?)
籠池妻:      「だから、そこをそこはね、綺麗に、綺麗に守らんといて欲しい。私らにしては、すっっごい(すごい)悪者なんですよ~。」
籠池:       「だって、やっぱり信頼関係があって、前に進んで行くもんですから~、」
籠池妻:      「ひき逃げしてね、逃げているようなもんやで!だいたいやもん、私は嘘つく人は信じない。遊んでる人嫌い!園長、ゴルフもせん。園長は素晴らしい人。」
  ⇒1:27:18~
籠池:       「う~ん、なんかあの~、近畿が仰ったように信頼関係がね~、なんか、欠落した感じ。んねっ(笑)、これ、あかんわ、(※聴取不能)」
タムラ氏:   「我々としては、(※聴取不能)してやってるな~というふうに理解しています。」
籠池妻:      「ちゃう、ちゃう、ちゃう、ちゃう。」
タムラ氏:   「元々、ほん、(※聴取不能)」
籠池妻:      「ちゃうってば~!もう、応援してたら~、応援してたら~、こんな延びひんねんって!一年延びたことは~!」
タムラ氏:   「特例にしてですね、」
籠池:       「特例にね、して頂いたことは非常に有り難いことやと。」
籠池妻:      「応援してないって!いや、特例多いけど、そのね、それを出してけーへんねやん。口火を切れへんところが、焦ったところがこれやったんよ!だから、(※涙声?)私は中道さんに『ありがとう!』って言うたんよ。これが出なかったら、イケダは、そんなんせーへん!昨日でも『イケダとミヨシで来れるやろ?』ってみたいなことを言ったら、(※声を荒げて)これを出したから6人で来たんや。あんたは、それはもう、私の(※聴取不能)、なんぼテーブル変えても、私の、琴線が全然響かへん!」
籠池:       「いや、だから、もの、あの~、実際の、現物を見たらね。現物なんですよ。言葉で言ってるだけじゃ分からないからな、分からない…ということと、」
籠池妻:      「子供でもそう!これは嘘言うてんな~思ったら、やっぱり見つかるよな。(※語気を強めて)その時に言わな!」
タムラ氏:   「まぁ、折角ここまで来たんで、あとまぁ、相談したらですねぇ、やって行くべきだと…」
籠池妻:      「いや、折角ここまで来たんやないねん!」
籠池:       「ここまで辿り着いた。」
籠池妻:      「ここまで辿り着いたんじゃないねん、それを、園長がしはって、あんたらが足引っ張ってねん!折角ここまで来たいうのは、あんたらの言葉じゃないねんで、ホンマに、ただ、ただそういうふうにしてね、最初、冒頭?貸したってことは特例やいうてくれはった事に対しては、すごい感謝したし、『ありがとう~!』って、『一生懸命買う努力するわ!』って言ったら、ところが(※聴取不能 / 国庫?)のところがマエニシが足を引っ張って、朝日新聞とつるんで!ホンマよ~、それ~、聞いてないでしょう?あの人ワルよ~、ホンマにぬくぬくしてるんやろうな~、ゴルフ行って。」
籠池:       「でもね~、あのね~、あの、特例で、した、ということでしょ?あの~、マエニシさんあたりはね、特例で何ちゅうかな、『してやったで。』と、ね?で、しかも、〈してやった〉プラス、ね?」
籠池妻:      「こう、言うったのよ。」
  ⇒1:29:06~
籠池:       「『言うこときかんかったら、特例なんか外すで。』と言い出したんやな。」
籠池妻:      「言ったんや。それ聞いた?報告受けました?だから私はバラしに行ったんで、来いへんやん、今日、近財。(※聴取不能)思うよ、バレるから。」
籠池:       「で、僕は、その、そういう、そういうことは、そのあの、我々の支援者に対してはね、あの~、そんな失礼な事はその人たちを愚弄することになるから、言ってはいないけど、ね。聞いたらやっぱり怒ると思うんですよ。本当に、あ~、そういうヤツが、担当になって、(※聴取不能)」
  ⇒1:29:43~
籠池妻:      「聞きたいことを聞こうとされた、っていう(※聴取不能)、財務局に行こうとしたら(※聴取不能)みんなバァァ~って言うてたよ。」
籠池:       「宮司も(※聴取不能)」
籠池妻:      「でもさ~、ホンマにさ~、こう、(※聴取不能)ならないにしても堂々巡りやけど、でも、私たちの気持ちをね、やっぱりね~、あの、無、無にして来たのが近畿財務局やっていうことは分かって欲しいなぁ。まぁ、そんなね、あの、この、(※聴取不能)にもハイ、ハイって言うてあの~、誤魔化されるような、生き方してないんで、やっぱり。是は是、非は非。間違ってることは、間違ってんだと、(※大きな声で)謝るっ!、って欲しい。謝れへんからな、それが腹立つねん。子供の喧嘩でも間違ってたらちゃんと謝らされるんちゃうんかい。」
籠池:       「そうや、『すいませんでした』も言わないもんな。」
籠池妻:      「言わへんで、頭だけやねん。そういう、言うたがな。」
籠池:       「何も言わないですよ。だから、自分で誘導してんねん。どこ、こっちがね、ここ、そういうことが発覚したから、それを処理するということは当たり前のことなんですよ。でも、誘導したということは、ずうっと重要なことなんですよ、これ。ゆう、誘導してるんですよ。」
籠池妻:      「でね、(※聴取不能)さんがね、この間やって(※ノイズにより聴取不能)、悪いことしたら~、ちゃんと出ていきますって、言われたね。」
籠池:       「うん。」
籠池妻:      「だから、やっぱり、住吉大社さんにもね、地鎮祭もしてもろうて、(※聴取不能)さんにもお参りして、その、神様・仏さんの頭の中に、瓦礫を置いたりしたら、やっぱり怒りはったんちゃうかなって。だからそれが、パァァ~って出たんやと思うよ。私はそういう、神様・仏様のおかげやと(※聴取不能)。あの人たちは、そんな話しも分からんから!神仏に手を合わすいうことが分からん人やからな。」
籠池:       「(※聴取不能)は、あの、円覚寺(延暦寺?)の、(※聴取不能)に、(※聴取不能)と言うかね、(※聴取不能)から、樹木を切らなあかんって。だから、(※聴取不能)いうてもやっぱり、樹木っていうのは神様いてはるから~、やっぱり、キチッとしないとあかんのもあって、そういう意味で、(※聴取不能)、その後、土壌回復、まだ下にもあるけどね。そんで2回目に、住吉大社の、え~、住吉大社がねぇ、あの~、光源氏物語に出てくるね、あの~、なんや明石の上の(※聴取不能)して、して頂いたんです。そこで綺麗になったはずや、綺麗になったはずやけど、(※聴取不能)の3月の11日の東北大震災の当日に、僕の(※聴取不能)。これ、不思議なことでしょ?なんか、すごくね。なんか不思議なことやと僕は思う。」
  ⇒1:32:19~
籠池妻:      「あのね、設計士のマツモトもね、本当にね、悪い男なんですよ。私、3回喧嘩したんですよ。それで、もう、あの~、出してきたんですよ、スギモトさんを。でも引っ込んでるんです。このヤギ言うのが、全く無能な男でね。なんも喋らんで、そこに座って、タバコばっかり吸ってるんですよ。だけど、この人が(※聴取不能)、この人が議事録書いたわけじゃない。なら、何のために座っとんねん、という感じやったんですよ。だけどもう、まぁ、ね…。」
籠池:       「まぁ、あの、(※聴取不能)のは、国ですからね。あの~、なんや、あの~、」
籠池妻:      「でも、絶大な力を持っていても、神・仏の世界はそんなことしたらあかんねんな~?」
籠池:       「まぁ、そ、そ、そ、そうなんだけども!」
籠池妻:      「人間として間違ってることをやってたら、間違ってるねん!」
籠池:       「ああ、そうや!それはそのとおりや。」
籠池妻:      「それで今日、私たち、園長と会ってですね、何か~、ご理解の程は、何点かありましたか?」
籠池:       「(※聴取不能)はどうするの?」
タムラ氏:   「いやいや、しっかり、(※聴取不能)してもらえれば、と思いますが…、あの~、もちろん国としてもですね、(※聴取不能)、」
籠池妻:      「で、やってんでしょ?結局やってんねんてもう、(※興奮して)もうその言葉言うたらあかんねん!軽いねん!私らにとったら、響かへんからね。言葉選んで!」
タムラ氏:   「それで、まぁ、今回、え~、」
籠池妻:      「む、む、ムカッと来るから。」
タムラ氏:   「それでまぁ、今回、下の方から瓦礫が出て来たというのは、我々もそういうの、知りませんでした。」
籠池妻:      「えっ?なんで知らんかったの…?それでね、いや、それでね、」
  ⇒1:33:40~
タムラ氏:   「そういうのがあるっていうのを、これ、近畿財務局の(※聴取不能)知らなかったんです。ですからね、この事実を踏まえて、どうしたらいいのかと、これはちゃんと検討しますんで。」
籠池妻:      「うん、ほんでね、どれぐらいかかるんだ?いうことで、スギモト設計士が昨日見してるんです、見積もりを。そしたら、この3メートル、6メートル、9メートルの上で違いませんと。絶対ヤツは、2億、とか2、3億かかる、問題になるんですって。でも、今、絶対やらないと、こっち開けたらまた出て来る(笑)、こっち開けたらまた出て来る(笑)って感じなんですよ。それが、その、ミヨ、い、イケダ曰く、そのマツモト先生の方から、運動場は1メートル間隔だけでええと。そしたら、言うのは、これがあったからそう言うたんですよ。ところが、ハァ~ッ、ところがこっから出てきた、先に出てきたんですわ、沸いて来たんですわ。 だから、ここだけで~とやろうと国はしたんですよ。で、この予算内でそれなりの契約で、(※聴取不能)表層部には許可もらえませんよって、同じにかかったんですね。でも(※聴取不能)ですよ、(※聴取不能)、そんだけかかんのに、(※聴取不能)表層部は、あの~、まぁ指導されんから、これ以上かかると、この契約はダメだと、動からへんと、言うふうに言われたんですわ。」
タムラ氏:   「国有地の、この、まぁ全国にありますけども、管理処分っていうのは基本的には、全部財務局の権限になっているんですよ。」
籠池妻:      「はい。」
タムラ氏:   「ただ、特例的なものは我々にも相談来ますんで、」
籠池妻:      「はい。」
タムラ氏:   「本契約は、(※聴取不能)があったんですね~、」
籠池妻:      「もう~、大特例です~。」
タムラ氏:   「これはあの~、代理が承知してますけれども。」
籠池妻:      「はい。」
タムラ氏:   「これは各財務局によって、それぞれ判断して、」
籠池妻:      「はい。」
タムラ氏:   「まぁ、仮にですよ、あの、土地を売る値段よりも、あの~、土地をこう、改良する価格の方が高い…と、そうした時に売るかどうかっていうのは、それはまた別の判断がありますけれども、我々ここまでさして(※聴取不能)」
籠池妻:      「(※聴取不能)契約したもん、絶対に。(※聴取不能)だから、契約に、運ぶ場合、ためにですね、財務局がこう、地料を与えてやったことっていうのは、すごく私たちを無視してやってるんですね。で、それは私たちに報告が入ってないんです。従来、地主の私たちに報告をして、事を始めなあかんですよ。ところが、いざ、(※聴取不能)が終わって、土が上替え(※聴取不能)ですよ。これはご理解頂いてますか?」
タムラ氏:   「分かっている、ということですよ。」
籠池妻:      「ありがとう…、いや、それだけなんです、私。それを言いに来ただけなんです。帰ります…。」
タムラ氏:   ?別の男性?「説明して頂いてありがとうございました。」
  ⇒1:36:20~
籠池:       「(※妻に対して)今日は話して良かったでしょう?」
籠池妻:      「うん、良かったです。もう~、本当にもうね、イケダの顔見るのも嫌で、こっち見ても目も合わさんと(※聴取不能)。もう、ズルいんや~、どこまでもズルい、その心の中間線いうのが(※聴取不能)ひんよね。」
籠池:       「いや、もうね、あの~、なんや、えーと、なんや、え~、棟上げ、棟上げ式にね、あの~、えーと~、棟上げ式に首相夫人が来られて、餅を撒くことになってるから~、」
籠池妻:      「紅白餅をね!」
籠池:       「もう~、だから~、よ、余計ね、僕はね~、えらいビックリしてしもうたんですよ。なんで~、これ~、棟上げ式、ずれるんちゃうかっていうやつがあるでしょ?やっぱりね。そんな馬鹿な話し、ようやるなぁと思って。」 ※ノイズが続く ※ピッ、ピッ、と電子音(部屋から退出?)
籠池妻:      「や、」
男性「あっ、これは?」
籠池:       「(※聴取不能)、出します、はい。あの~、そちらの土地の中で、こういうふうなすごい、なんちゅうかな、松下村塾じゃないけども、大きなこう、(※ノイズにより聴取不能)」
籠池妻:      「(※聴取不能)に着きました。あと10分で財務省3階の(※聴取不能)近財局に行ってきますって、(※聴取不能)」
籠池:       「(※聴取不能)んや。」
籠池妻:      「いや、いや、来る言うたんやて。来る、言うてた。(※聴取不能)、そんなん、全部バレちゃうからって。だけどもうあんまりいい方向では、なんか~、(※聴取不能)と違うねぇ?(※聴取不能)ねぇ?」
籠池:       「(※聴取不能)、優秀や!」
籠池妻:      「このあの、校舎、(※聴取不能)じゃない。昔の私の小学校の時の校舎、思い出す。懐かしい気がする。」
男性「(※聴取不能)、(※聴取不能)とかね?」
籠池:       「120年建ってるんですよね、ね?」
男性「そ~です、ね。」
籠池妻:      「(※聴取不能)建ってるの?はぁ~、いいな~、やっぱりこの建物に、」
籠池:       「これは良い建物ですよ~!」
男性「(※聴取不能)、立て替えの計画もあったらしいんですけど、」
籠池:       「いや、もう、せんほうがいい。」
男性「お金がないので~、結局あの、耐震の工事です。」
籠池:       「あ~、いや、もう、そう、これは、残りますよ。もう~。」
籠池妻:      「なんか故郷に来たみたい。」
籠池:       「今~、あの~、一緒に歩いて来ました廊下なんて、100メートルあるでしょ?」
男性「(※聴取不能)」
籠池:       「ね?」
籠池妻:      「近財はね、あの~、なんて言うんですかね~」
籠池:       「あれは、いいわ~、あれはいい。すごい。」
籠池妻:      「あの~、(※聴取不能)みたいなね、暗さがあるね。」
男性「まぁ、これがいいって人も結構(笑)。」
籠池:   妻「だけど、この、(※聴取不能)」
<※以下、問題の核心部分ではない話になるため割愛>
 以上である。
<素材提供/菅野完Twitter ID:@noiehoie)>
※菅野完氏の連載、「草の根保守の蠢動」が待望の書籍化。連載時原稿に加筆し、『日本会議の研究』として扶桑社新書より発売中。また、週刊SPA!にて巻頭コラム「なんでこんなにアホなのか?」好評連載中
記事
【籠池泰典氏vs民進党】詳報(1)「昭恵夫人に交渉の推移を報告していた」「『何かすることは?』といわれ、うれしかった」(6ページ) - 産経ニュース
     詳報(2)「録音機を胸ポケットに入れて財務省へ行った」「昭恵夫人との電話の回数? 20回は超えるんじゃないでしょうか」4ページ
     詳報(3)ファクスで名誉校長を辞任した安倍昭恵夫人側に怒りあらわ「失礼な話。辞表の郵送とかが社会の常識」 松井一郎氏ら維新に恨み節も 8ページ

森友交渉記録:財務省、不適切廃棄の可能性 検査院が指摘 - 毎日新聞
【森友問題の核心】8億円値引きの根拠「新たなゴミ」はなかった?|たまき雄一郎ブログ
不可解な国有地売却、14億円相当の土地が実質200万円で|たまき雄一郎ブログ
近畿財務局:国有地取引の調査ずさん 廃棄物発覚相次ぐ - 毎日新聞
よどきかく...大阪市内を中心とした、保育所・幼稚園・子育て・生活情報等を発信しています。
森友学園情報集約...よどきかく 森友学園&籠池理事長と大阪・豊中の国有地&小学校認可 情報集約
森友学園:国有地問題...  小学校認可基準、要望で緩和 大阪府「借入金で開校」容認 - 毎日新聞
Ytube YouTube
Google Google
Google マップ Google マップ
このホームページ http://satokiyoshi.web.fc2.com/
グロースファクター 薄毛対策