国有地売却問題解明PT - 森友学園 - 籠池泰典 - ヒアリング - 議事録

民進党国有地売却問題解明プロジェクトチーム籠池泰典ヒアリング 1:24 改定5(2017.05.03)
森友学園問題で民進党議員の質問に答える籠池泰典氏４月２８日午後東京・永田町衆院第二議員会館

はじめに - 今井雅人 - 川合孝典 - 籠池泰典氏 - 風間直樹 - 宮崎岳志 - 白眞勲 - 辻元清美 - 杉尾秀哉 - 小西洋之 - 小川淳也 - 福島伸享 - 玉木雄一郎 - 最後に - 終わり - 記事 - リンク -

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はじめに

はい、それでは、ただ今より、森友学園の、国有地売却問題解明PTを開催して頂だきたいと思います、

川合孝典 +00:00:22

では改めまして皆さんお疲れ様で御座います、今井議員と共に共同座長を仰せつかっております参議院の川合で御座います。本日のこの会議の趣旨は、既に皆様もご承知の通り、ここへきて国有地の払い下げの手続きに関わる近畿財務局の説明資料と、新たな証拠が出てきたという事を受けての会議の開催という事で御座います、本日は籠池前理事長にも、お越し頂だきまして、直接皆様にご説明を頂けるという事で御座いますので、この機会を設定させて頂だきました、改めて確認する迄も無い事で御座いますが、私共がやらせて頂いておりますのは、事実の確認という事で御座いますので、その視点から、是非とも、議論深めて頂だきたいと思います、限られた時間では御座いますが、どうぞ宜しくお願い申し上げます。

今井雅人 +00:01:14

はい、お手元に資料が二つあると思いますけれども、ここ最近、近畿財務局からの説明資料という「今後の手続きについて」という、紙が出てまいりまして、それともう一つ、田村室長との面談の時の録音というのが出てまいりまして、いま国会でもこれが非常に注目されておりますので、今日、1時半から役所のほうとヒアリングをさせて頂だきたいと思いますが、両側から話を聞く必要があるという事だと思いますので、今日はあの、籠池、当時の森友学園理事長にお越し頂だきまして、お話を伺いたいと思いますので宜しくお願いしたいと思います。

籠池泰典氏 +00:01:58

どうも皆さんこんにちは、貴重な時間を設けて頂き、誠に有難う御座います、まずもって、皆さん方からのお話を伺う前にですね、私ちょっと纏めて参りましたので、その事を、ちょっと、お話させて頂きたいと思いますが座らして頂いてよろしゅうございましょうか、はい、失礼します、まずこの、はじめに、この度、思いもかけず、民進党の方々の方から瑞穂の國記念小学院建設に伴う土地取引、ならびに学校設置認可について説明せよと、要請をお受けしました、私と致しましては証人喚問でも申し上げました通り自分の反省すべき所は反省し、自分の承知しております事は出来る限り率直にお話を申し上げる方針には変わりはありませんので、このご要請に応じ出来る限り議員の皆様方のご質問に誠実にお答え致したいと考えております、まず、昭恵夫人との関係に就きましては、恐らく。議員の皆様方に就きましては、本日のご興味はですね、先般明らかに致しました、私と財務省の田村室長との会談の録音テープで、あろうかという風に思っております、まずはあの会談に至るまでの経緯について、申し上げたいという風に思っております、瑞穂の國記念小学校の建設構想が、具体的に走り出しました直後の平成24年の10月頃、まず真っ先に、この構想についてご相談申し上げたのは尊敬する安倍晋三首相のご婦人、安倍昭恵先生でございました。当時未だ、安倍晋三先生は自民党総裁に返り咲かれる前でしたので、安倍先生応援する為にも、是非当園にお越し頂き、御講演を頂ければと思い、安倍先生サイドと接触を図った所、安倍昭恵夫人とお会いすることが出来まして、その際、安倍晋三先生の御講演の依頼をすると同時に小学校建設構想についても、お話申し上げた、いう事で御座います。残念ながら、自民党総裁選挙等の影響で、安倍晋三先生のご講演はかないませんでしたけれども、その後、平成25年の9月に、財務省に対し、安倍晋三記念小学校として土地所得要望書提出す迄にも、安倍昭恵夫人にも、小学校建設プロジェクトの進捗については、適時、ご報告を致しておりました。安倍晋三先生が総理に就任されたため、ご講演はかなわぬ、うー、だろうという風に思っていました所、思いがけずに、安倍昭恵夫人からご講演を頂く運びとなりました。ま、平成26年の3月、講演の最終的なご依頼の為、昭恵夫人と、東京のホテルオークラでお会いすることになりまして、その席で、昭恵夫人から、小学校建設、うー、運動について、お話をし、主人にお伝え、伝えますと、いうことを言っていただき、更には、何かすることはありますかと、迄言って頂き、嬉しかった事を記憶しております。この際、昭恵夫人は、安倍事務所の秘書の方と、を帯同されておりましたので、当時の昭恵夫人のスケジュール等に関しましては、安倍事務所の方に、方がお詳しかろうと存じます。また平成26年の4月、塚本幼稚園に昭恵夫人がご講演たまわった、あと、昭恵夫人を豊中の野田の小学校建設用地にご案内申し上げました。この際、昭恵夫人が帯同されておられた秘書は、コウタケさんと記憶しております。昭恵夫人には、小学校建設予定地をご視察たまわった際も、当然の事ながら財務省との交渉についてもご説明申し上げた次第で御座います。その後、昭恵夫人には適時、財務省との交渉内容について電話でご報告をしておりました。当時、私は、あの土地を、定期借地、定期契約にて借り受けたいと考えておりました物ですから、その交渉の為、半月に一度は、もうちょっと多かったか分かりませんね、15日、十日間位に一度は近畿財務局に出向いておりました。昭恵夫人には、この交渉の都度、交渉の経緯などを報告申し上げて、おった次第であります。また、当時の財務省の担当者、前西さんには当時から私が交渉経緯を昭恵夫人に報告している事を、お伝えしておりましたので、財務省の方も、この事は当然、認識している物と思われます。それ迄定借契約に難色を示しておりました財務省が、平成26年夏頃、突然、定借での契約に前向きになってくれました。なぜ財務省が突然、態度を変えてくれたのか、私には知る由もありませんが、あの録音データの中で、田村室長が言う特例と言うのは、ま、この事を指していたのではないかと、いう風に考えております。そのの、その後、財務省との賃料に関する値段交渉が始まり、財務省の統括官から、値段にはストライクゾーンがあると、ストライクゾーンは上と下がある、という話があり、高いほうは2,700万、低いほうは2,100万、という、具体的な金額の提示が有りましたので、低い方にしてくれとお願いしたという経緯も御座います。この定期借地に向けた契約交渉についても、適時、安倍昭恵夫人にはご報告申し上げて、おりました。平成26年末近畿財務局がその後の契約書の雛型を一式揃えた文書を提示してくれました。この時私は、この雛型通り手続きを進めば土地取引はスムーズに動くであろうという、という事を感じ安堵いたしました。しかし、翌年、平成27年になりまして建設予定地でゴミが大量に発見されるに及び、このゴミの場内埋め戻しを財務省が、建設業者に指示しているという話を聞くに及んで土地の値段のことよりも工期の遅れひいては開校の遅れが心配になり近畿財務局の池田さんに頼んで財務省本省の田村室長の直通電話を教えて頂き、アポイントを取って、お会いする運びになりました。あ、失礼、しかしこの翌年というなことは、平成28年で御座います。今般、問題となっておる録音データはその様子を録音したものです。この会談の後も昭恵夫人には、交渉の推移を適時ご報告しておりました。昭恵夫人に名誉校長にご就任頂だいたのは土地取引の交渉が未だ完全に終わる前でしたが、名誉校長就任後は、当然の事ながら、業務の一環としてご報告を続けた次第で御座います。結びに変えまして、録音データーの素性については概略以上の通りであります。冒頭にも申し上げました様に私は、私の承知しておりますところを包み隠さずお話申し上げる所存であります。証人喚問で維新の会の下地先生が仰った様に、大阪府にも沢山の梯子を掛けて頂だきました。その御恩に報いる為にも、答えられる限り誠実にお答え申し上げる所存であります。どうぞご遠慮なくご質問頂だきたいという風に思っています。どうぞ、議員各位そして、メディアの皆様も、この問題を有耶無耶にしない様に、しっかりと、解明の程、宜しく御願い申し上げたいと思います。以上で御座います。
有難う御座いました。それではご質問を承りたいと

風間直樹 +00:11:00

参議院議員の風間と申します。ご説明有難う御座いました。2点伺いたいんですが、今の籠池さんの御説明を聞いていますと、結局、総理夫人が。今回の件で果たされた役割というのは、この問題に関するコンサルタント的な役割を果たされたと、結果として、そういう印象があるんですけれども、籠池さんは。。どのように受け止めてらっしゃいますでしょうか。それから、もう1点。あの、稲田防衛大臣に対する籠池さんご夫妻の個人献金について、お伺いをしたいんですが、私あの、収支報告、稲田さんの入手しまして、献金者の氏名を、調べておりましたところ、籠池さんご夫妻を含んで、数多くの、保守系文化人が献金をされていました。で、その中の何人かにヒアリングを、しました。その結果、自分は、当時、稲田さんの後援会の役員を務めていたと、この役員のもとに、稲田さん側から、献金をして欲しいという、依頼の手紙が来たので、それに応じて献金をしたと、こういう回答が得られました。で、お尋ねは籠池さんは当時、稲田さんの後援会の役員、いー、をお勤めになったのかどうかと、この点、2点をお尋ねします。
ではお答え致します。安倍昭恵夫人がコンサルタント的な、立場をさして、して、おられたかどうかと、いうことですけども、コンサルタントという、事ではなくてですねぇ、私の、考えておること、ご説明申し上げて、そして、それが、まあ、どの様な状態になってるのかという事をお知り頂いて、で、そして、その事を、通じてですねぇ、色々と、各方面に渡って対応して頂いて、いたのではないかと、いう風に考えております。稲田先生の献金の事に就きましてはですねぇ、私は役員はやっておりませんが、麻生大臣がお越しなったときに、私が麻生大臣のアテンド役という立場を頂だきましてですね、そこにずーっと付き添って、おる役を頂いたという事は、あります。それでよろしゅうございましょうか。

宮崎岳志 +00:19:50

2点お伺い致します。先程、昭恵夫人には、ま、適宜、ご報告を、されていたと、いう事でした。多い時には10日に１ぺんぐらい、その財務、うー、局に行くというお話でしたが、例のあの、谷サエコさんのFAXの返答、等の場合などは、まあ単なるご報告にとどまらず、ま、お願いという事で、具体的に動いていただいたという事だと思うんです。そのように、具体的に何か、動いていただいた、という事は、この、その、先般の、FAXで返答があった例の件以外にもあるのかどうか、これを1点お伺いしたいんです。もう1点はですね、昭恵、夫人が、名誉校長をお辞めになった時の話ですが、ご家族のツイッターだったと思いますが、その退任のときの、そのご連絡が、昭恵夫人ご本人ではなく安倍晋三事務所から、きた、あるいは、そのー、ま、退任させてくれ、ホームページから削除してほしいという事が、自民党の国会議員から来たという様な、事が、ちょっと有ったと思うんですが、そこら辺の事実関係をお伺いできますでしょうか？

白眞勲 +00:15:20

参議院の白眞勲と申します、今日は有難う御座います、っとー、今の宮崎さん、との話と同じなんですけど、この前予算委員会において、籠池さんから、この、今ここに議事録あるですけども、平成27年10月の事です「留守番でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣婦人付きの谷査恵子さんという方がご連絡を頂き、なかなか難しいとのお返事を頂だきました」というお答えをされてるんで、その時、ご証言をされてるんですけども、その、普通、メッセージってそんな長くは、なかなか、残せないんじゃないかと私は思うんですね、ですから、それに対しては多分、御電話を頂きたいみたいな話が、をされて、それに対して谷さんから御電話、普通来たのかなと私は勝手に想像したわけなんですね、それで、それに対して、なお、たぶん籠池さんのほうがご説明されたらちょっとそれじゃなかなか難しい、話がよく分かりにくいので、という事で、お手紙を、このー、具体的なお手紙を、それはコピーいただ、みましたけど、そういう経緯がここにあったんではないのかなと私は、こう、勝手に推測したんですけども、そのへんをもう少し詳しくお話いただければありがたいというふうに思います。以上です。
順番にお答えいたします。っと、10日に1回、安倍、昭恵、夫人のほうに連絡したというんではなくて、私が、近畿財務局に行っておりましたは、10日に1回くらい、でありますと、ですからその、報告を、せないかんなぁと言う時は、適時考えてやっておったと言うことであります。それと、谷さん、のこと、っと、谷さんのことですか、谷さんのことですねぇ、はいはいはい、そうですねぇ、当然ですねぇ、っと、平成にじゅうー、うー、ろく年、に、の4月に、初めて、学園に、ご講演に、お越し頂だきました時に、もう、そのまま、学園の野田町の、小学校建設用地までご案内いたしました。で、そのなかでですね、これ学園なんですよって、この土地のところで、小学校建設させて頂だきたいと、それについては今、このような状態で、近畿財務局と対応しておりますがなかなか難しいですと、うん、という事をお話しまして、そうすると、なにかすることはないですかと、いうことでありました、ですから、その時に具体的に何をと、いうのは、もうこれなかなかー、もう前に進まないんでと、いうことの状況と、早くこれは、工事を、していきたいという事でありましたので、それは心の中に留めていただいたと、その後、どのように動いていただいたか、ちょっと私は具体的には触れませんけども、しております。で、その後、それぞれですねぇ、難局に、あの差し掛かりました時は、こういうことがあるんですああいうことがあるんですという事は、電話で、対応さして頂いておったと、いうことであります、また、私だけではなくて、やはり家内のほうからですねぇ、あの女性同士ですから、私はもうたかだか2～3分で終わる話ですが、家内の場合でしたら1時間2時間ほど、携帯電話で話をしておりますので、その中で、いまの状況についてはこうなんです、ああなんです、という話は。。必ず入って、おりました、はい、でー、それと、あっ、それは今のでよろしゅ御座いますか、はい、それと、めー、名誉校長を、退かれたとき、平成29年の、2月の23日、これは、安倍事務所、国会の中、国会というか議員事務所、議員会館の中の、国会、議員事務所の中から、発信されました、FAXが、届いておりました、そこに、私に対しては23日、ちょうど、財務省の、理財局長のほうから、身を隠しといてくださいという事でありましたので、身を隠しておりました、23日の、昼過ぎでしたかね、ハツムラさんという、秘書のほうから、連絡がありまして、非常にコワモテの声で、もう降ろせと、いうなことでありました。FAX流してるから、流しとくんで、今日中に、顔写真全て外せと、いうことでございましたので、そのようにしたと、いうことで、御座います、FAXの、番号のほうは、全て私どもの、FAX、うー、機ののなかの、記録器に残っておりますので、これは確かなもんであろうと、いうふうに、思っております、それと谷さん、それはよろしゅ御座いますか、国会議員のかたが。。きてお願いされたというのは、それは、ちがうあ、と国会議員の方は、来られました、それは、2月の21日、国会、なんていうんですかね、国会の、運営委員か、ていうんですか？えっ？国対、国対、副委員長で、あられるですね、豊中市選出の、大塚たかし議員が、その前日の、日曜日に、秘書の方と来られたんですが、私ちょっと留守しておりまして、お会いできません、ですから、その次の日に、あの秘書の方が来られましてですねぇ、昨日は、当人と来たんだけどもと、いうことで内容は、いまこのような国会を、騒がしてるので、なんとか、安倍昭恵夫人の、写真を外してほしいと、いう、お願いでしたけども、ちょっとそれはなかなかできにくいですねぇというふうなご回答をして、お帰り頂いたと、いうことで御座います。それでよろしいでしょうか、それで、はい、それと、谷さんのことで御座いますけど、これはですね、安倍昭恵夫人が、まあ外遊されてたんだと思うんですが、そこの、ところにむかって私が電話をさして頂だきました、電話さして頂だきまして。。すぐに、ちょっとこう、急ぎますのでと、いうなことを、まあ、入れておりましたんで、昭恵夫人のほうからきっと。。谷さんに連絡がすぐいったんだと思いますが、すぐに、谷さんのほうから連絡を頂だきましてですね、お急ぎのようだから、どういうことなのかお聞きしてほしいと、いうこと、だったわけですねぇ。ですから私は、電話でそのことは、一応お伝えしたんですが、谷さんのほうから、これはもう大切なことなんで。。きちっと文書にして、したためて、出してほしいという事でしたので、私のきたない字でしたけども、書きまして、で、郵送さしていただいたと、いう経緯で御座います、はい、はい、そいでよろしいでしょうか、はい、

辻元清美 +00:22:20

衆議院議員の辻元です、昭恵夫人にですねぇ、ご報告をされたり、お願いをした折にですねぇ、昭恵夫人のほうから、例えばですねぇ、じゃあその件は財務省にちょっと聞いたげるわとか、そういうことはなかったかどうか、それから、証人喚問の折にですねぇ、稲田朋美、いー、防衛大臣の、夫の弁護士の方が、の事務所で、近畿財務局等と打ち合わせをしたと、いうご証言をされたんですが、これは1回だけなのか、稲田朋美大臣の、夫の弁護士さんに、どういうお話をそのときに、お願いしてたのか、それから、橋下徹知事、松井知事の前は橋下徹知事だったわけですが、維新等に対してですね、どういうお願い等をして、橋下徹、知事の直接のコミットメントはないのか、で最後に、加計学園という、うー、学校法人があるんですが、この理事長とはお知り合いかどうか、お願いします。
はい、では、先に、安倍昭恵夫人に私どもがお話さしていただいたときに、じゃあここに、連絡したらいいわねって、いうのは、例えば、私が加計学園の、、に行きたいんで、ちょっと、連絡を取って頂きたいと、いうなことでしたらすぐ連絡は、とって、いただくことができたり、でー、まあ、財務省に云々と、いうことは、具体的にじゃあ連絡しますという事は、ありませんでしたけれども、まあ、なんというんですかね、まあ、聞き置いて、そして、それを、まったく、聞いただけで無視をする、うー、というようなことでは、なかったように、感じております、はい、っと、それと、稲田龍二先生の事務所には、1回だけ行かしてあーっと、いまご質問の趣旨で言いますと、私どもの顧問弁護士だったころと、は別にしましてですねぇ、最近は、近畿財務局と、そして航空局の職員を伴って、一度、行かして、頂だきました。その内容につきましてはですね、先に、有害物資を出しましたときの、こちらのほうが、立替払いしておりました金額について、まだまだ返してくれないので、なんとか、これ、ならないですかね、と、いうふうなご相談をさしていただいたと、いうことで、御座います、それと、橋下知事、いー、そして松井知事、のこの時期ですが、んー、まあ、私も、大阪在住でありますんで、まあけっして、維新系の府会議員の方とか、それとか市会議員のかたとか、また現職の国会議員のかたとか知らないかたは。。まあまあ、知っておるかたは多少いらっしゃるわけですけども、この、維新のこのことにつきましてはですねぇ、当時、維新は、平沼先生の、直轄下に、いたときがありますね、でー、その時に、この我々の、小学校はですね、やはり平沼先生がですねぇ、もう素晴らしい学校だからというふうな、添え状も頂いて、私は意気揚々と、東京に行って帰った、記憶があるわけですけども、やはり。。その時期に、平沼先生の、はああいうご実直なかたでございまして、立派な方で御座いますので、まあどのような経緯で、松井さん、あるいは橋本さんのほうに、口添えをしていただいたのかわかりませんが、党が同じだったときはですねぇ、やはりあの、ある程度の、事柄については、お声をかけて頂いておったんではないかなぁというふうに、思っております、それと、加計学園につきましては、今先ほどもうしあげた、とおりでありますが、すぐに連絡をとって頂だきましてですね、インターナショナルスクール、これは西宮にありますが、これはすぐに行かして頂だきました、そして、えっと、広島にあります小学校、のほうにもですね、連絡をとって頂きましてですね、私の、と事務局のほうが、すぐに行かして頂だきまして、むこうの事務局の方と合わしていただいたという事で御座います、ただ、仰って頂いております、理事長との面識は、ございません、はい、よろしゅうございましょうか、はい。

杉尾秀哉 +00:27:30

あの、有難う御座います。参議院の杉尾と申します。1点伺いたいのがですね、いまちょっと、ばーっとこのテープ起こしの、スクリットを見さしていただいたんですけれども、例えば、二つ目のですねぇ、ホッチキスで閉じられてる例えば7ページのところに「昭恵夫人のほうからも、たしかここも聞いてもらったことあると思いますけど」っていうくだりがあって、ここで昭恵夫人というふうにはっきり仰っている、それから27ページのところで、「首相夫人が来られて餅をまくことになっている」というくだりがあります、いまのバッと見ただけなんですけれども、この昭恵夫人のことをですねぇ、財務省の、その本省に来られたときに話をしたのは、これくらいだったのかどうかという事、それから。。7ページのところに、「色々我々にご支援を頂いている議員の先生もいらっしゃいますけど」というくだりがあるんですけれども、いま見た限りでは、具体的に議員の固有名詞が出てなかったみたいなんですが、そのへんの事実関係を伺わせて頂だきたいという事と、あとそれからこれは財務省ですけれども近畿財務局の担当者とのやり取りの中で、昭恵夫人のことを具体的に、どれぐらいの頻度でどれぐらいお話になったのか、それから政治家ですね、その、地元の地方議員も含めてですねぇ、国会議員も含めて、具体的な財務局とのやり取りの中で、議員の名前をだしたことがあるのかという事を伺いたいというのが一点、それから、あの二点目は、つい先ほど仰いました、麻生さんが来た時に、麻生さんのアテンド役をしたというくだりがありますけれども、いつどういうふうな形で、麻生さんのアテンド役をして、その麻生財務大臣とのですね、関係があればですね、ほかに、このアテンド役も含めてですね、教えて頂だきたいと思います。この二点です、
まずですねぇ、本省と言うんですかねぇ、えっと、理財局の室長さんのとこに行かしていただいたときの、昭恵夫人云々というのは、先に、谷さんを通じましてですね、本省のかたに、これ田村さんですけれど、お聞きいただい、お話をしていただいた、そのことの内容、そして、もう一度昭恵夫人、これは。。当然、そのことを踏まえて、知ってるでしょと、田村さんに、いうことの、確認、という事ですね、そうですね、はい、それと、餅をまくという事は、これはあの当然、棟上げ式の時に、校舎の棟上げ式の時に、関西のほうではもうまくんですけども、まあ、それをさしていただくと、いうふうな予定にしておったんですが、ちょうど、ご婦人のほうも色々と、仕事が入っておりましたので、この餅まきの行事の時にはお越し頂いてないと、いうことで御座います、またご支援頂きました先生方、これにつきましてはですねぇ、当然のことながら、当時の、国土交通省の副大臣であられた、参議院議員の北川イッセイ先生をはじめですねぇ、場に申し上げましたけども、今は参議院議員になってらっしゃいますかね、っとー、もちろん東徹先生もそうですけど、っと、ちょっと名前を、えへへ、やな、柳本先生、ですね、そうですねぇ、はい、のー、かたとか、それとか、まあ、以前から、鳩山邦夫先生とはですねぇ、前に、砲兵工廠のお話の時からずっと、かかわって頂いておりましたので、その秘書の方とか、とかとか、まあ色々、そしてもう、もちろん鴻池先生、これは鴻池先生は。。先にこう、まさにパイロット役というんですか、ここの近畿財務局の道筋をつけていただいたと、いうふうに、当然認識を、しておりますし、ま、それぞれその時々に、色々な先生がたの、お力を、頂きました、はい、で、地方議員のかたがた、につきましては。。近畿財務局の関係については、もう。。立場が違いますので、お話は申し上げておりません、はい、国会議員の方々、という事になります、っと、それと、麻生大臣のアテンド、のことにつきましてはですね、この当時、稲田先生のほうはまだ衆議院議員なりたてのことだったというふうに思います、約、８年ぐらい前ですかね、麻生先生のほうもまだ、総理大臣にはなる直前、だったように思いますけども、その時の、大阪の帝国ホテルでの、ま、祝賀会に、の対応をさしていただいたという事です、まぁその後、麻生大臣は鴻池先生の同じ、ご派閥でありますので、ま、鴻池先生の、されております政策研究会に、出向きました時に、麻生大臣と一緒にですね、お話をさしていただいたり、それとか、写真をとっていただいたり、まあ、そうゆうなことは2回3回あったように、記憶しております、はい、よろしいでしょうか、はい、

小西洋之 +00:33:30

本日は有難う御座います。参議院議員の小西と申します。あの、2点、伺わせて頂だきたいんですけども、昭恵夫人が講演に行かれた時に、ま、安倍晋三からという事で。。百万円、寄付をされたという事なんですけども、まあ。。夫人側は渡していないという様な主張をしているんですけども、当日の。。様子ですね、まあ、御付きの、まあ、二人が外に出た、という風に、まあ、ありましたけれども、当日の部屋の描写ですとか、雰囲気ですとか、当日の、もう理事長鹿ご存じ無い様な事が有りましたら仰って頂だきたいのと、あとその、渡され、寄付をしたという事を、称する事が出来る。。まあ証人になる様な方、まあ、知ってる方ですね、その事実を。。職員の方、あるいは副理事、奥様、と仰ってましたけども、そういう、どういう方々が、その事実を当日、当時、知っているかという事をお願いしたいのと、あと、もう一点土地の事なんですけれども、結局、8.2億円、まあ、えっと、鑑定より値引きして、当初のより値引きして。。理事長の方に売却をされているわけですけど。。理事長の方では、その、8.2億円に該当するような廃材、や廃プラをですね。。そこから除去する、8.2億円に至るような工事は、されてないですよね、8.2億円出されて、ま、やってはなくて、当初から3メートルの深さ迄は、ま、廃材、同じような廃材が有るという事は、国交省も国会では認めているんですけども、3メートル位迄は、廃材が有るって事は既に分かっていたと、でさらに9.9メートル杭打ちの過程で、深い所にも、そういう物が有るって事で理事長はびっくりされて、財務省の本省に掛け合われたと、そうすると、まあ、一定の廃材が有っても、しっかりした杭を打って基礎を打てば、まあ、校舎は建てられる、まあ、元々住宅で使われていた所で、ありますから、まあ。。全部の、廃材を取るっていう様な事は、元々は想定されて、いなかった、ていう様な。。お考えで宜しいでしょうか。ちょっとそこの所2点、お願い致します。

えーっと、まず。。百万円の件でありますけども、当初は私と、まあ、副園長をやっております家内と、そして昭恵夫人、そして秘書の方は、ひとり、そこについておりましたのがね、ひとり、まあ、何と言うんですかね、上座に昭恵夫人が座られて、私が上座から見て向かって右っ側、のほうに座っておりましてね、それはね、園長室なんですよ、園長室なんですねぇ、に座っておりましてですねぇ、まあ、そこで、百万円のご寄付を頂いたと、いうことに、その、状況はですねぇ、昭恵ご婦人が、もう、人払いというんですか、人払いしてくださいというんじゃなくて、（うつむき加減になり、手で「出て行ってください」と示すようなジェスチャーをする籠池氏）、ですね、これでわかる、これで。。秘書の方わかるんですよ、ね、うんうん、で、外に出て行かれたと、でまあ、副園長、家内のほうは、まあ、それと相前後して、園長室からでてまいりまして、その次の、隣に続いております職員室があります、そこで、副園長の机に座った、椅子に座ったと、いうことになります、で、ちょうどですねぇ、10時が終わりまして、まあ私も、こういうふうな、非常にこう、感情が豊かな人間ですので、大そう、うー、嬉しかったわけですよね、ですから、すぐにですね、ぐるーっとその部屋をぐーっと回りまして、もうここは、机と椅子の間が行き来できなくなってますから、ぐるーっとまわりまして、隣の職員室に行きまして、でそこに男性の、小学校担当の職員が二人おりました、オガタという人間と、そして、っと、ノサカという人間がおりましたので、その人にも貰ったよーって、いま頂きましたよって、でそれから副園長の、机の前にも行きまして、頂きましたと、でその時にはこちらの、そこから下がって下のほうにはですねぇ、事務担当が、もうひとりおりましたので、そのへんは全部聞いておると、いうことであります、しかも。。また、銀行振り込みを、銀行振り込みやない郵便局に、行かないといけない、かったんですが、当日、ちょうど、休みに、次なっておりましたもんですから、一旦、副園長のほうでこう、金庫に入れました、でそして取り出しまして翌の、っと、平日の日、月曜日だったと思いますけど、郵便局のほうに、私どもの。。職員がまいりまして、でー、その時に、まあ、安倍し、安倍晋三っというふうに、まあ私は、そのー、帰られるときに、ちょっと。。内緒にしといてくださいなという事を聞いておりまして、それを伝えておったんですけども、それを、安倍晋三って書いてしまった、いうことですねぇ、でそれを、それで良いのかどうかという事をすぐ。。電話でですね。。その、現場からですねぇ、私どもの。。会計士の先生に連絡いたしました、でそうしますと会計士の先生はですね、それはまずいんじゃないかと、いうことでですねぇ、その言質を頂いて、訂正をしたと、いうことになってます、ですから、その会計士の先生も、よくご存じであると、いうふうな、ことで御座います、その点についてはよろしいでしょうか、
それと、土地の件でございますけれども、これは元々、小学校というもはですけれども、全部が建物が建っている訳ではございませんわけでありまして、校舎尾が建っている所、体育館が建っているところ、運動場があります。運動場の所はわざわざ掘り起こす必要は無い訳でありました。実際に、遥か昔に蓄殿していおりますもんですから、校舎の所の分、体育館の所の分、そこの分については取り除きさせて頂いたと、いうことであります。ただ、あの、8.何億円の、これは、近畿財務局の方から、これ8.ﾅﾝﾎﾞ億円ひきましたよと提示されておりませんでしたけれども大体の推測では、その位かなとは、我々の方の工事の建設業者から近畿財務国の方に対して航空局の方に大体の資料を渡して、おりましたもんですから、だいたい何メートルで、だいたいこんなもんじゃないですかねぇというものを渡しておりましたので、それから、財務局近畿、間違えました、近畿財務局、航空局のほうが、積算を、されて、もう日にちが、私、ありませんでしたんでね、学校を平成29年の4月に開校せにゃいかんという事になっておりましたから、もう、それも、ある面で、もう、至上命題でしたんでね、近畿財務局の方も、自分達ちで、その、ボーリングをして、何々するという事も、お金もかかりますし、当然予算がですね、次の年度になってしまったら、もう又、平成29年が30年になってしまいますので、これは駄目だと、いう事ですね、こちらの方から近畿財局航空局の方からの、ご指示に従いまして、資料をお渡ししたと、いうことで御座います、はい、
今の部分なんですけれども、その8.2億円の値引きの積算のですね、根拠に、ひとつの考え方になる資料を、藤原工業ですか、の方から、近畿財務局の方に、渡したと、そういう理解でよろしいですか。
はい。。藤原、あるいは、なんていうんですかねぇ、設計事務所、のほうから、提供したと、いうかたちになりますね
それは廃材がこれ位の深さ迄、あるので、それに体積かけて。。工事費用かけるとこれ位の、値引きになるんじゃないかと、いう資料、なんですかね、
大体の、大体の
その資料は、理事長もお持ちでいらっしゃるんですか、
ああ、持ってますよ、
それ、是非。。うちのPTのほうにですね、ま、座長に任せますけども、
ええ、私は当然、私の資料としては持って、おります、はい、はい、
有難う御座います。

小川淳也 +00:42:20

小川淳也と申します。今回このタイミングで、録音テープを公にされた理由、それから、なぜこの時のやり取りを録音したのか、という理由、それからどのように録音したのかという形態、ほかに、重要なやり取りに関して、録音、あるいは、まあ文書でも、メールでも良いんですが、保存しておられる、ことはないか、この4点、つまりその、総理夫人が百万円渡すという、かたちで具体的に支援したのかどうかと、それから行政・政治過程がゆがめられたのかどうか、そこに総理の近親者、たる私人が関与したのかどうか、にいま我々は関心があるわけで、これ極端に言えば、朴槿恵大統領が退陣に追い込まれた構図とよく似てると、いうふうに理解してます、ちょっと質問に戻るんですが、録音、はほかにないのか、そして、その他、資料、はないのか、ちょっといま、4点お尋ねしたこと、聞きたいと思い、
えーっと、録音テープは、まず、いま最後に仰ったものは、まだあります、当然、交渉段階のことですから、全部やないですが、残しております、それは定期借地の時の、事柄についても、我々のほうの交渉については、私が残しておらなくても一緒に同行した人間が、残しておるという事もあります、それが1点ですねぇ、それと、っとー、理財局の室長さんと、お目にかかりました時は、これは非常に重要なことですんでねぇ、で、私みたいな一般私人がですよ、大財務省に行かしてもらうという事もないわけですから、これは、きちっと、録音しとかないと、事の問題が問題が有耶無耶になってはいかんと、いうふうに当然思うわけですよねぇ、で、そうしましたら。。録音をですね、私がこう胸ポケットにいれまして、そして、その内容を忘れないように置いておくというのは、当然、あってしかるべきもんやと思いますので、そうさして頂きました、とても重要な、段階だったんですね、生活ごみが出てまいりましたから、これは、これー、そのままいっていきますと、先ほど申し上げましたけど、小学校の開校、平成29年の4月開校の予定ですから、また1年延びるわと、いうような局面、そして、まだあの段階ではですねぇ、1億3千万の、立替費をまだ返してもらってなかったですから、そのこともお願い、もありましたもんですから、なんとかしてもらわないといけないんじゃないかなぁというふうな、気持ちがやっぱりそこに現れておったというふうに。。ご理解頂だきたいと、思います、それと、総理夫人の関与というか、でも、総理夫人は、どうなんですかねぇ。。私人という立場と公人という立場、当然あると思うんで、まあまあ、私人としてのお顔と、公人としてのお顔、当然あると思います、でも、やっぱり、一般的に公人というようなお顔で皆さん、見られるんではないんだろうかなというふうに思います、したがいまして、今回のことがらは、ま、結果論になりますけども、昭恵ご夫人にですねぇ、名誉校長になって頂いたという事が、早くですねぇ、ある時期から早く、土地についてですねぇ、スピーディーに、物事が、動いたのではないかなと、いうふうに、思っております、はい

福島伸享 +00:46:10

衆議院議員の福島伸享です、よろしくお願いします、3点お聞きしたいんですけど、まず1点目は、先ほどあの、財務省の役人と借り受け契約の時に、ストライクゾーンの交渉したその、相手方は誰だったのかという具体的な、名前を教えて頂だきたいというのが1点と、2点目はあの、結局、昭恵さんとは何回ぐらい電話したんです全部で、数えきれないぐらいなのか、10回なのか、その間隔を、あと谷サエコさん、と何回ぐらい、電話のやり取りを、してたのか、という事と、あと3点目は、前回のあの、証人喚問の時かその記者会見かでですねぇ、あの8億円も下がったのは神風が吹いたというかビックリしたみたいなこと、仰ってたと思うんですけど、今日のお話を聞くと、むしろ8億円下がるというのは、籠池さん側から提示してたんですかそれは、その後なぜ8億下がって、どういう交渉をしてですねぇ、この、神風じゃなくてむしろ、森友学園側から8億円下げろと、ゆってたんじゃないですか、そのあたりの、矛盾はどうなのかという事を、3点お聞きしたいと思います、
えーっと、ストライクゾーンの部分のことですけど、これはあの近畿財務局の前西さんという、前任のですね、とー、統括官が、おります、そのかたでありました、で昭恵夫人との電話の内容というのは、電話の回数というのは、わたしー、よりもですね、家内との回数のほうがやっぱり、すこぶる多いですねぇ、私はさきほどもうしあげた3分ぐらいでおわりますが、家内は2時間か1時間ほどしておるという、な感じですので、ま、この回数も、もう、うーん、やっぱり数えきれないんじゃないですかねぇ、でー、私のほうはですねぇ、その適時適時ですから、だいたい、そうですね、それでも、うーん、20回は、やっぱ当然超えるんじゃないでしょうかね、適時適時のことですよ、はい、というふうに思います、それとあの、交渉の、いまの、ことですけども、いまあの、議員のかたにもお伝えしたんですけども。。近畿財務局とあの、航空局は、資料を持ってないんですよねぇ、で。。持ってないと、持ってないという事が判明するわけですよ、ないと、ないんだったらどうにかせなあかんよなぁと、あの時期の。。立場変わっていただいたらわかるんですが。。私は急いでこの、工事しとかないかんと、工事の途中出てきたわけですからね、そうすると、資料がないという事になってきましたら、我々が持ってる資料、手に入れる資料で対応せないかんと、いうことに当然なってくるわけですよ、ですから。。提供してくれないかという事になったら提供するわけです、ただ、それがですねぇ、提供したときに、これ全部出しましたら8億円ぐらいなりますよと、これ全部撤去したら10億円なりますよというふうな、やはりあの、場所、土地の場所場所、そしてその深さによっても、やっぱ変わってくるわけですね、じゃあ。。どうされるんですかいうのは、全てやっぱ近畿財務局，航空局に、考えを当然、資格はむこうですので、ゆだねて、委ねさせていただく、ただ。。私たちのほうから、でもこれはあの、8億円ぐらい値引きですよねという事について、我々からサジェスチョンしたことは、ないと、いうことで、あります、その、それ迄その、ストライクゾーンの議論とか結構長い間ね、価格の、交渉してたのに何故8億円の値引きは、そんなに財務省は、そのなんていうのかな、物分かり良くですねぇ、で資料は理事長側から提供したわけですよねぇ、これ位かかりますよって言ってまあ、ほぼ言い値でつけてるわけですよ、それなぜ、そうなったんです、誰がどう交渉してそうなったんですか？
えーっとですねぇ、そのー、3月の15日16日に、生活ゴミが出てまいりました時は、これはえらいこっちゃという事ですよねぇ、そうすると、私共の代理人弁護士は建築の弁護士、その専門家なんですねぇ、ですから、当初はですねぇ、近財の、航空局の方から、資料こんなんありませんかありませんかいうふうに仰って、まあ、2回ほどは現地にこられて、あー本当ですねぇという事だったけども、後は、じゃあ、これ資料は提供するんは良いけどと、ただ、その後はもう代理人弁護士とやってくれませんかと、いうことで、もう、してもらったと、いうことで、御座います、はい、
その代理人弁護士でちゃんと交渉してなぜ8億円も、すぐいきなり下がったんですか、短期間で、そこが分からないですよ我々、8億円なぜ、いきなり下がることになった、それまで、長いその、価格の交渉してるわけですよねぇ、生活ごみが出て、それで資料提供したとたんに、財務省は、はい、じゃあ8億円下げますってのを、数か月の間に判断するわけですけども、その期間に何があったんですか？
それはですねぇ、これこのまま、私どもの小学校をストップしますと、私の方はですね、当然の事ながら損害賠償を、やっぱ請求するわけです、もう損害賠償を請求するかどうかと、いうことの選択があったんですが、私の方はもう小学校開校を優先しましたもんですから、そうしますと、こちらの持ってる資料を、出すと、で、その、金額が8億円程、8億円下がったいうんは後でしったことですけど、私は1億3千万ですよという事しか当初は知りませんでしたけども、それはやはり、なんというんですか、谷さんを通じ、そして理財室長の方とも、コンタクトが取れですねぇ、その後も私共行かしてもらって、でー、対応が効いて行くと、あの録音テープの中身も良く確認して頂いたら分かりますように、ん、まあ、すーっと聞いて行くと、何んとか致しましょうかと、いう風な感じに取れるという風に思いますから、そのように、方向が向いたんだろうと、いう風に思てます、私はその時言いました、神風が吹いたなぁ、いうんは、まさにその事やと、いう事であります。

....... +00:52:30

関連で…、すいません。。その、えっと藤原工業、あとそのー、建築専門の弁護士の方もかかわってるんでしょうが、その出された資料ですね、出された資料の中には、そのー、一定の積算、これ位の廃棄物があるので、これをいろんな工事等をしてどけると、これ位の。。お金がかかりますよという一定の積算はあったという理解でよろしいですか？

それでいいと思います、
で、ぜひその資料、頂だきたいと思うんですけども、どれ位のお値段、でしたでしょうね、ご記憶の範囲で、
いや、あのですねぇ、あの色々ありましてですねぇ、A,A’,B,B’,C とあるんですよ、色々あるのよ。。取り方がこんなん有りますよという事がありましてね、で、それについてどうするんだと、いうなことは、こちら資料提供するだけですから、その後の対応は。。お国の方でして頂くと、いう事になるわけですねぇ、
資料、ご提供ぜひお願いします。有難うございました、

....... +00:54:30

すいません、えーっと、塚本幼稚園で、教育後援会、何度かいろんなかたを呼んでやられております、その際に、講師料，謝礼というものは。。通常払っていたのか、そしてまた安倍昭恵さんに対して、謝礼，講師料、払っていたのか、その点について教えてください。
えーっと、教育後援会は、色々な方をお呼びしましてですねぇ、ま、百万円の場合もありましたら、50万円の場合も当然あります、ですねぇ、あのただ、安倍先生の場合はですねぇ、なんていうんですか、国会議員でもあられましたし、そのご婦人でもあられますので、当初の、あいだ2回ほどは、さして頂いておりません、ただ、3回目、いわゆるあの、名誉校長ご就任頂きましたときはですねぇ、十万円を包んで、お帰りの時に、お菓子の袋のなかに、そっと入れて渡したと、いうことは御座います、はい、
それはそのまま受け取られたんですか、
はい、そのまま、お持ち帰り頂きました、
それは収支報告にものってる、PTAで収支報告出してますよね、その収支報告のなかにも含まれている金額ですか
それにつきましてはですねぇ、PTAのほうから出したのではなくて、学園のほうから出しましたから、そのあの報告は載ってると思います、
学園側の決算書に載ってるという事ですか？
いうことですね、はい
はい、わかりました、
だし、可能な範囲でその、ほかは消して結構ですので、その支出がわかるものもし、可能であれば？
はい、しらべておきます、はいはい、わかりました、
すいません、有難うざいます、

....... +00:55:30

ま、8億2千万円程度の値引きが、ま、国のほうで計算したと、いうことなんですけども、で、その後の実際の工事なんですが、ま、出た時は建物の基礎工事は終わっちゃってますんで、ですから実際には建物下部分の、ごみの搬出はなさってないんじゃないかと、それ以外の部分も、そうするとそれほど多くないと思うんですけども、そうすると実際に、このー、実際になされたですね、ごみの搬出にかかった費用というのは、幾らぐらいだったんでしょうか？
えーっとですね、先生ねぇ、そこはねぇ、ちょっと私も、途中でこの、なんて言うんですか、小学校建設事業を取り下げてしまいましたんでね、最終の所の詰めが。。建築業者共出来ておらない段階なんです今、ですから、ちょっと。。その、それはちょっと、私が今、答えられないんで、誠に恐縮なんです、申し訳ない。

.. +00:56:44

すいません、今日は有難う御座います。あの、近畿財務局がまあ、数か月、この、撤去費用の交渉されてたという事だったんですが、それで、見積を藤原工業さんとか設計事務所さんの物を、近畿財務局の方に出されて、でその後、ま、神風が吹いたという、先ほどのお話がありました、8億円程の、ま、値引きが有ったという事なんですけども、この、近畿財務局の方がですね、そのー、埋まってるこの埋設してるゴミがどの位かというような調査に来るとすれば当然。。籠池さんの所に、この、調査に来たいという事で、申し出か何か、そういう問合せが有ったと思うんです、そういう、近畿財務局なり航空局なりが調査した様な事は有ったのかどうかという事とですね、先程、船山先生の質問の中で、この謝礼が、という、謝礼をお支払いしたという事が、有ったんですが、もし、ご記憶が今ございましたら、どのぐらいの講師料をお支払いされたのかという事も、もし、じゅうま、、すいません、それは失礼しました、それと、すいません、もうひとつですねぇ。。安倍昭恵さんのその名誉校長を辞任されたという時にですね、FAXで来たと、ふつう日本の常識からすれば、何か役職を辞任するときは辞表を書いてですねぇ、まあ、せめてお会いしたりとか、そういうものでやると思うんですが、FAXで来たってことにどんなふうに、ご感想を持たれたかっていうことです、その3点、すいません、お願いします、

っと、謝礼の件は十万円、という事ですね、その調査の件は、2回ほど、航空局と財務局が一緒に、まいりましたですね、土質の状況を確認した、という事です、それは2回ほど、我々のほうにも行きますという事で聞いております、それと、ご辞任の、FAXですが、もう議員仰るとおりで、まあ、俗な言葉で言うと失礼な話やなあと、いうことなんですよねぇ、で、こちらのほうからも、はいわかりましたというふうな、回答もしておりませんし、まあ本来、ほんまものをですねぇ、郵送して頂くとか、いうのが、まあ社会の常識だとは私思っておりますけども、まあそれもなく、またあの、これは後付けなんですが、安倍昭恵夫人はご自身で、辞任したことはご存じなかったんです、ええええ、ええ、ご存じなかったんですねぇ、それは。。安倍昭恵夫人付きの、元秘書のかたのほうから、のお母様のほうから、いまどうしたんですか、いま早く昭恵夫人と連絡をとってね。。今の状況がどうなのか、どのようにするのかという事を、言ってあげないと困っていらっしゃいますよという事だったんで、いやもうすでにね、事務所の方から辞任届け出が参いっておりますと、で、そうすると、びっくりされたと、いうことで、昭恵夫人も。。ご自身の、メールでですねぇ、あの家内とのメールの中ですねぇ、私が辞任したことは知らなかったと、いうことでありましたので、これはあの、当然。。事務所、のほうからの、あるいは事務所の上の方の方からの、対応であったんだろうという風にに、私は認識しておりますが、はい、

宮崎岳志 +01:00:00

二度目となりまして恐縮ですが、何点か、事実確認をさせて頂だきたいと思います、一点目はあの、先ほど福島議員が質問されたことですが、その、ストライクゾーンの話をされたのは統括官という事でしたが、それはどなたであるのかというのが、あ、それはまえのしつ、あ、わかりました、はい、すいません、ごめんなさい、えっとー、じゃあ一点目はですねぇ。。稲田龍二さんに関することですが、財務省のかたが稲田事務所に来て、ま、航空局の、国交省も含めてですが、話したという事です、もうその時点で顧問では無いという事だと思うんですが、またお仕事として依頼された訳でも無いというお話ですが、それでは何故、わざわざその稲田さんの事務所に。。役人の方が来てですね、お話をされる様な状況になったのか、それは、例えば稲田朋美さんの政治力を期待してというようなことなのか、ちょっと良く、その、あの背景が分からないので教えて頂だきたいというのが一点です、二点目は加計学園との関係ですが、これは昭恵夫人がきっかけになって、まあ何か、ご連絡を取るようになったという先ほどのご説明だったと思うのですが、そういうことで宜しいのかどうかというのが二点目です、三点目はあの、サステナブルの建築物の補助金についてで御座いますが、この、お金がですね、28年の5月にお金が出るという事になっていたものが、28年の3月22日に支出をされております、ま、ちょっと不可思議なこともあるのかなと思うんですが、この間朝日新聞等で、その評価委員の方に、森友学園側から事前に、まあ何らかの接触が有ったという記事が出ておりましたけれども、何かそのサステナブルの建築物補助金に関して、やり取りというものが有ったのかどうか、この三点で御座います、宜しくお願いします、

っと、稲田龍二先生はですねぇ、何ていうんですかねぇ。。昵懇でありましたんで、ですから、まあ、ちょっと相談に乗ってくれませんかという事で、申し上げたら、まあ乗らしてもらうと、いうことだったので、連れて行かしてもらったと、いうことなんですねぇ、まあそこで、何の解決があったかというと、それはないですが、まああの、そのー、えっと、前にも、なんていうんですかねえ、我々の運営しております、保育所の、関係で。。稲田龍二先生ところの、弁護士の先生にね、大阪市の保育課に出向いて頂いて、お話をさしていただいたという事も、ありました、はい、えーっと、それと加計学園の関係ですねぇ。。えーっと、加計学園の関係、加計学園の関係というのは、えっ、なんでございましたかね
加計学園に色々行ったりされたのは全て昭恵夫人が最初は繋いだという事で、

あ、仰るとおりですね、仰る通りです、仰る通り、はい、で、サステナブルの件。。これはですねぇ。。議員よくご質問いただいたと思うんですけどねぇ。。本来私共は平成28年の4月に開校予定だったんです、ですから。。変更申請をたぶん設設計士のほうがしてるんだと思うんですね、しかも、本来この、サステナブルというのは、この年度、8件が申請しておりましてね、でー、私がまあ、思っておりますのは、これってもしかして、私はこの23億なんぼの、上申しなさいという事は言ったこありませんで、これはもう。。全て、設計士のほうが、実地設計の段階で、というのは、藤原建設に決まる前に、もうすでにこれば申請書だしておりますので、設計士しかわからないんですね、ですから、それにともな。。基づいて。。建設業者が、まあ絵を描いたいう感じなんだと思いますが、えっとー、というのは、実地設計の段階で、私どもで23億になってるという事は、ほかのですね、これ8件の。。申請したところも、かなり高い金額で、出してんじゃないかなと、そのように、言われたのかどうかは僕は設計士の方じゃないとわりませんけども、そういうことも、国交省のほう考えられるんじゃないかなと思ってまして、それはもう。。先生がたにお調べいただかないといかん分やなと、いうふうに思っとるわけであります、はい、そゆことで御座いますので、はい、
ぼつぼつ時間もまいりましたので、しめていきたいと思いますが、今、手を挙げられた皆さんは、一巡したいと思います、

.. +01:05:00

まあ一点。。お伺いしたいんですけど、安倍昭恵さんが、百万円を寄付するという事はね、私総理に言ったんです、別に、悪いことでもなんでも無いじゃないすか総理と、それでね、総理が、昭恵さんが関わってたりとか、自分が関わってれば、議員も辞めると、総理大臣も辞めると、そういうこと言うからダメなんだと、いうふうに私言ったんですが、本人達は、関わって無いという認識で、我々に答弁するわけですよ、でもこれは国民が見ても、どうして関わってるじゃないかと、これはみんなそう思ってるんですよね、だから籠池理事長は、安倍総理が、昭恵さんは関わっているか関わって無いかというふうにね。。僕はもう嘘言ってると思う、実際、関わってるという認識で良いのかと、で、そういう事であれば、安倍総理は、自分の責任に、責任もって、まあ辞職するというのが適当だと思うかどうか、この一点だけ教えてください、

当然ですねぇ、この百万円頂いた時に、安倍昭恵婦人のほうは、私にですね、ひとりでさせてすいませんという言葉を頂いてるんですね、という事は、籠池さんあんただけに任してごめんねと、私たちも今まで何もできなかったけど、あのーここで百万円の寄付をするわねっていうふうな意味だというふうに認識します、という事はですね、これは、関わっていただいたと、いうことですので、総理のほうがですね、何日のころか国会で言われた、いま先生仰ったようなことですけど、やっぱり、この、事柄には、関りが、非常にあるんだと、いうふうに、私は、認識しております。
じゃあ、言った責任とって辞めるべきですよねぇ、
そういうふうに仰ったんであれば、そうなる、ことになりますね、はい、

風間直樹 +01:06:55

いわゆる場内処分の勧めとですね、財務省による、それから価格を事前に伝達してた問題、この二つについて伺いたいんですが、財務省これ一貫して否定してましてね、でー、あのしつこくこれ、確認しろと、言いましたら、本省から近畿財務局に確認をして、で、国会に対して、こういう事実は一切ないという文書を出しました財務省が、で、このやりとりをしたときに、こちらが、鴻池事務所作成の、例の、陳情処理簿の記録をもとに財務省に正したんですが、こういうものはその、事実を確認するに適当でないものなんで、これに基づいたお尋ねは答弁できないと、財務省こういう姿勢なんですね、それで籠池さんに、お尋ねしたいんですが、今日配布されたこちらの。。この田村室長とのやり取りを示した書類の中に、場内処分の勧めに関する、うー、近財と、籠池さん側とのやり取りは詳細に、ここで、出てきます、5ページ、にのってますね、で、えっと、これは、まずこれ間違いないと思いますけど、間違いないかどうかという事と、それから、これを拝見すると近畿財務局の、前西さんかな、から、キアラ設計にに対して、こういう試算が、あったのかなと、これを、このやり取りを見てて思うんですが、そうだったのか、で、籠池さんは、キアラ設計からその事実を聞かされて、この田村さんとお会いになった時に、田村さんに、いや近畿財務局が、キアラにこう言ってるじゃないかと、いうやりとりをここでされてるのか、これを確認させて頂だきたいという、それからですねぇ、二点目のこの価格の事前伝達というのは、この田村さんとのやり取りの資料の中には、そこに関するやり取りは出てくるかどうか、そこをちょっと教えてください、で、このー、田村室長とのやり取りの文書みてますと、この、近財の前西氏の役割というのが非常に大きかったように見受けられるんですね、で、この中で、籠池さんご夫妻は、前西さんがもう移動しちゃって責任をとらないと、いうことに非常に憤っておられますが、前西氏を始めとする、まあ、ミヨシさんとかキダさんという名前が出てきますけれども、そもそも、この近畿財務局に、今回の件の発端となる、大きなミスがあったという認識、をお持ちなのかどうか、そこを教えて頂だきたいと思います、それと、

それはどの段階ですか、

あの、発端ですね、この問題の発端で、で、近畿財務局とのやり取りで、色々、その、混乱が起きて、で、その相談をしにこの田村室長のところに行かれたのかなと思うんですけれども、そういうことなのかどうかを教えてください、それからもう一点、これ財務省と委員会でやり取りしてますと、まあ、決定的に、その彼らが持ってる文書、破棄したとか、無いとか言って隠すんですね、で、私は、彼らがその隠す理由というのは、一番大きなのは、この、近畿財務局で場内処分の勧めをしてしまったという、この瑕疵に対するやっぱり、後ろめたさと、もう一つはこの価格の事前伝達、をしてしまったという事に対する後ろめたさ、この二つが一番大きいのかなと思ったのですが、もしそれ以外に、籠池さんからご覧になって、財務省が隠す理由があれば、教えてほしいと思います、それから最後に、えーっと9.9メートルから廃材が出た、以降に、昭恵夫人に、籠池さんのほうから相談の電話などを、されたかどうか、特に、土地を買い取りたいという相談をされたかどうか、以上について、お尋ねしたいと思うのですが？

えーっと、まずですねえ、まあ、近畿財務局の対応のまずさというのがまず、はじめに、あったんだと、これはもう、認識を。。初めからしておりますので、ここは大きな。。ポイントになるだろうなと思ってます、それと、価格の、事前伝達、という事は、私たちはしてないんですよ、ええ、こんだけですよという事はしてないです、ただ、我々のほうは、素直に計算したものだったら、こないなりますけどと、でも、もしかして、これって価格よりも安くなるんじゃない、価格よりもじゃない、価格が、マイナスなんぼになるんじゃないですかというふうな危惧はもったと、いうこと、は、それと、もう一つ、これは当然。。当時の、担当官は。。前西さん、だったわけですけども、このときの、ま、財務省の、対応の仕方を、財務省が、資料を、無くしてしまったとか、いうのはあってはならない事だと思いますが、やはり。。先生仰ってるようなことが、あったんではないかなと、は思っております、もう一点なんでしたっけ、
あの、廃材の問題で、9.9メートルから廃材が出た以降に、昭恵夫人に籠池さん側から相談の電話などをされたことがあるかという事？
あ、すごいことになりましたと、フッフッフ、これは学校できなくなりますと、で、生活ごみ、大変ですと、いうふうなお話はさして頂きましたね、
そこで、土地を買い取りたいんだけどっていう相談はされましたか
あっ、そこはしてないです、はい
今、お電話されたのは、廃材がですね、地下から出てきたのは3月11日ですよね、昭恵夫人にお電話された日付、いつぐらいか覚えてらっしゃらないですか？
えーっとですねぇ、私が、知らされましたのが、財務省に参りましたのが3月の、火曜日、火曜日なんです、はい、で、その前日は、日曜日、そして土曜日、その前の金曜日、その金曜日、金曜日何日ですかね、その日に私は初めて知ったんです、はい、初めて知ったんですねぇ、ですから。。これはえらいことなったというのは、その。。日に、金曜日の日、あるいは、その次の土曜日の日、いずれかで、ご連絡を、したことが、認識しております、はい、
そのとき昭恵夫人は。。、どういうことをすると仰ってくれたんですか電話で？
いやいや、それはもう、いや、それは大変ですねと、うん、ゆうことですね、
私のほうから、財務省にお話ししますよですとか？
いや、それは、私も、そういうとこは求めてませんでしたし、仰りませんでした、はい
ああ、夫人の秘書のかたにはお電話されてないですか？
あ、しておりません、しておりません、はい
一点、念のため確認ですが、今日この田村さんとのやり取りの資料出ましたけども、これをもってしても、財務省は、根拠の無い物だと抗弁する可能性があります、そこで、ここで記されてる音声データーは必要に応じて、籠池さんが。。音声として公開される用意があるかどうかだけ教えてください、
いや、それはー、わたしーの声、家内の声、そして田村さんの声が分かれば、分かるもんでしょうから、それは結構なことじゃないかなと思いますが、はい、
あの、土地のですね、はい、あの買取をした以降に、あの買取りが出来たという事について昭恵夫人に。。ご報告お電話などをされてますか、その時の、夫人の対応なども含めて、教えてください、
そりゃもちろんね。。買い取りましたと、買取りさして頂きました、有難うございました、誠に恐縮でございました、という事であります、
それはいつごろ？
いや買い取ってすぐですから、はい、
夫人はなんておっしゃって？
良かったですねぇ、はい、だったと記憶しております、

玉木雄一郎 +01:15:30

はい、衆議院議員の玉木と申します、去年の3月15日に、理財局に行かれて田村室長とあ、会われたですねぇ、一つの大きな理由は、前の年の、9月4日に、近畿財務局で、関係者が打ち合わせをしたですねぇ、メモを、籠池前理事長、入手されたからだと思うんですね、で、あれは中道組様が、録音に基づいて作成された、資料だというふうに認識をしています、まずそれ正しいのかどうかと、いう事と、もう一つはですねぇ。。財務省今までの説明は、その、3月11日にですねぇ、新しいゴミが発見されたので、この8億円の値引きをしていきましたという説明をしてるんですが、ただこの、前の年の9月4日のを見るとですねぇ、すでにゴミは把握をしていてですね、それを計算にいれないと、いう判断をしていて、ずっときていたんだけれども、ただ、その、このメモを読むとですね、実はそういうゴミはすでにあって、ただそれを、いれないで計算して、やろうという事が、ま、ある種、籠池さんにとって不当な提案があったと、いうふうに認識をされたので、その、あると認識してたのに計算にいれてないのはおかしいじゃないかと、いう思いもあって、去年の3月に理財局に押し掛けたと、いうことで基本的によろしいのかどうかと、

仰るとおりです
ですね、ですから、その、新しいゴミが、全く新しいゴミがですねぇ、去年の3月11日に新規に発見されて、だからさらに8億円引きましたというのでは無くて、元々存在していて、それもある程度関係者の中では把握していたものがですね、その、まあ色々、籠池さんからとって見ればですね、過少に評価がされて、もっと、もっと引けるんじゃないのかと、いうことをまあ、お気づきになられたのが、去年の3月11日だったと、いうこと、ですね？
仰るとおりです、
はい、分かりました、それで、田村室長にその事を多分話されてると思うんですが、その時に、この、中道組が作ったとされる打ち合わせ記録は、これ現に示しながらですねぇ、例えばその、地下を上回る瑕疵が発生する国有地の貸し出しはできないと、今も何回か言及があったような事をですねぇ、見せながらお話になったという事ですか？
仰るとおりですし。。この、議員いまお持ちの物は、田村さんにも渡しております、
あ、渡してるんですか、
はい、その時渡しています、
あ、そうですか、それともう一つ、まあ、これだけ、まあ。。議事録、音声データが出てきましたけれども、籠池理事長が財務省に行ったときにですねぇ、先方はメモを取ってましたか、
もちろん訟務係が二人ついておりましたから、取っておりました、
はい、有難う御座います
それと最後に。。先程平沼先生の名前が、出たんですけれども、その、初期の段階だと思うんですが、その平沼先生の果たした役割って言うのは、どういう役割だったんでしょうか

やっぱり平沼先生は、もう、私の。。とても尊敬するかたでございましてねぇ。。この先生に、推奨して頂けましたらね、この学校の、まあいわゆる、なんというんですかねぇ、うーん、存在する以前の、建築をするね、意義が、当然、日本国民にとって、高まってくるだろうと、いうふうな認識をもったわけです、ですから、平沼先生あればこそ、この学校が、まず、開校しようという方向に、私が思ったという事に、間違い無いですね、
一点だけですね。。定期借地で入っていって、で、買い戻し条件つき、買受条件付き定借で、始まってかつ。。売買の契約に変わっても分割払いを認めて頂いてますよね、これやっぱりその、籠池さんから見ても、かなり特別なことをしてくれたという感覚は、ありますか？
あのね、それはねぇ、元々10年で買取りという事でしたから、10年で分割しても別に構わんのではないかと、いうふうに私は思ってましたから、あちらの方に提案しましたら、それはそれで宜しいという事になったという事です、
このメモの中にですねぇ、普通は売買でやるんですけれども、その、貸し付けで最初入っていって、やるっていうこと自体が非常に特例ですよという発言が、これ財務省側から出てくるんですけれども、ま、そういう、こう、かなり特例だったという感じで、進んでた分けですか？
財務省の方から、何か、二度三度そういう事、仰られましたねぇ、あぁ、そうなのかと、いうふうな感じで、あぁ、これはあまり無いことなんやな、有り難いことやなと思って、私は受け取っておりました、はい、

最後に +01:12:40

最後に。。いま皆さん方は財務局のほうのことばっかり仰ってるんですが、その、財務局はですねぇ。。大阪府の私学審議会の答申をうけて、次に国有地審議会に行ってるんですよ、ですから、大阪府の私学審議会が認可妥当にならなかったら、国有地審議会に行かんのです、という事は、大阪府、府庁の人たちは、いわゆる、私が出しました申請書、の、を受け付けたわけですよね、形式的に問題なかったという、その前に、申請書の前にはですねぇ、計画書というのがあるわけです、計画書というのは六か月前に出すわけですね、で、それをチェックして、で、終わりま、よし、これでいいよと、いうことになると申請書の受付になるわけです、で、もう、申請書の受付になると殆どね。。問題なく動いていくという事、なんです、ですから、本来は、もうそのまま、私学審議会、平成にじゅう、っとー、6年の、12月に、第一回目の分があって、本来そこで通る予定だったのが平成27年の1月にずれ込んだと、いうことなんです、その後、財務局の国有地審議会が始まってると、いうことから考えていきますと、やはり大阪府のほうの、やはりこのー、我々の、事業に対してですねぇ、やはり一生懸命ね、緩和措置をしました、小学校の認可ですから、一生懸命なっておったと、いうことは当然あると思います、そこに関りがありましたのがやはり、当時の、もう今は解党されて雲散霧消になってますけども、元々ありました党、この党を通じての動き、そして、えっとー、証人のときにも申し上げましたが。。当時の府会議長、あ、府会議員であられました畠先生の働きかけ、それによって、二期目にはい、二期目、一期目の時の知事だった、松井一郎さんがですねぇ、まあ、ある程度一生懸命なって、二期目になりましたら、もう、党が雲散霧消してますから、いわれる気持ちが変わることも当然あるんだと、いうふうにおもうんですねぇ、そういうふうな局面で、どうも、一生懸命さから最終段階、認可を取り下げさそうさそうとした、動きになってきたと、もう、もっと言えば、いま私たちがいま大阪府大阪市で、いま。。大そうな目に遭ってますのは、大阪府と大阪市、これ行政体違うんですが、本来、一緒になって、補助金調査をしてはいけないもんなんですけども、一緒に、資料交換し持って、地方政府の維新の党ですから、し持って、ま、ま、我々の学園をもう根こそぎ潰してしまおうかと、いうふうな方向でいま、きてるという事皆さん、ご存じ、あまりないでしょ。もう、ですから、国有地のこともすごく重要なんですが。。その、私学審議会、これはなんでそのようになっていったのかというところは。。もうちょっとやはり、究明をしていただかないといけないことがあるんだと思います、当時の、私学審議会の座長の、カジタさんのほうも、百条委員会だったかな、が、どうしますか云々のときにかなりのプレッシャーがあったんだよという話があったように聞いていますけど、まあまあ。。委員会が承知に、で、回答されたときにはべつになにもありあませんでしたというふうに現実は変わってたという事はあるんですが、やはり、やっぱりそこらへんがなんかどうも、ややこしい話になってて、それで、近畿財務局と大阪府のほうが、こう、なんてんですが、キャッチボールをしてると、いうね、以前は、我々の学校作ろうという意味でのキャッチボールをしてたのが、こんどは。。なにか、もうそれをやめさそうというキャッチボールをしてるというふうな状況にいまなってるという事、やっぱり。。考えて頂いてですねぇ。。党の皆さん。。議員の皆さん方にもやはり、そういう点も。。目を、目配り、していただけたらなあというふうに思います、やっぱり、維新の党にも、色々、問題があったんではないかなと、私は思ってるという事であります、はい、有難う御座います、

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財務省幹部と籠池夫婦との会話記録発覚⇒この後、「神風」が吹く！？ - YouTube
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森友学園情報集約...よどきかく森友学園＆籠池理事長と大阪・豊中の国有地＆小学校認可　情報集約

終わり

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【籠池泰典氏ｖｓ民進党】詳報（１）「昭恵夫人に交渉の推移を報告していた」「『何かすることは？』といわれ、うれしかった」（6ページ） - 産経ニュース
詳報（２）「録音機を胸ポケットに入れて財務省へ行った」「昭恵夫人との電話の回数？　２０回は超えるんじゃないでしょうか」4ページ
詳報（３）ファクスで名誉校長を辞任した安倍昭恵夫人側に怒りあらわ「失礼な話。辞表の郵送とかが社会の常識」　松井一郎氏ら維新に恨み節も 8ページ

【森友問題の核心】８億円値引きの根拠「新たなゴミ」はなかった？｜たまき雄一郎ブログ
不可解な国有地売却、14億円相当の土地が実質200万円で｜たまき雄一郎ブログ

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